Συζήτηση του πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη με τον συγγραφέα Ντάνιελ Μέντελσον, στο πλαίσιο του συνεδρίου «Διάλογοι για την Αθήνα: Από τον μύθο στη σύγχρονη πόλη», που διοργανώνει η εφημερίδα «Το Βήμα», στο Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών.
Παγκόσμιο σύμβολο όχι μόνο της ελληνικής κουλτούρας, αλλά της ανθρωπότητας, χαρακτήρισε τα Γλυπτά του Παρθενώνα ο Κυριάκος Μητσοτάκης.
Αφού υπογράμμισε πως ήταν ξεκάθαρα κλεμμένα από τον λόρδο Έλγιν, σημείωσε πως προτιμά να χρησιμοποιεί τον όρο «επανένωση» αντί για τον όρο «επιστροφή».
Τόνισε επίσης ότι οι μέχρι σήμερα διαπραγματεύσεις δεν έχουν σημειώσει πρόοδο και προανήγγειλε εντατικοποίηση των ελληνικών διεκδικήσεων. «Θα εντείνουμε τις διεκδικήσεις μας, όχι μόνο προς το Βρετανικό Μουσείο αλλά και προς τη βρετανική κυβέρνηση», είπε συγκεκριμένα. Ο πρωθυπουργός υπενθύμισε ότι το πρώτο αίτημα για την επιστροφή των Γλυπτών του Παρθενώνα έγινε το 1836 κι ενώ έχουν περάσει σχεδόν δύο αιώνες, δεν έχει σημειωθεί μεγάλη πρόοδος.
Ο πρωθυπουργός έκανε λόγο για ένα «μοναδικό μνημείο που αφηγείται την ιστορία της πρώτης δημοκρατίας στην ιστορία». «Σε μια εποχή που η δημοκρατία αμφισβητείται από τα δεξιά και από τα αριστερά, αυτή η ιστορία έχει μια ιδιαίτερη παγκόσμια πολιτική αντήχηση. Και γι' αυτό πιστεύω ότι η ενοποίηση των Γλυπτών του Παρθενώνα στο Μουσείο της Ακρόπολης είναι τόσο επίκαιρο θέμα και πρέπει να αντιμετωπιστεί ως μια μοναδική περίπτωση. Προτιμώ να χρησιμοποιώ τον όρο "επανένωση" αντί για τον όρο "επιστροφή", γιατί θα ήθελα να δω τα Γλυπτά του Παρθενώνα ως μια πολύ μοναδική περίπτωση, ουσιαστικά είναι μέρος ενός μνημείου που διαμελίστηκε», πρόσθεσ.
Τόνισε επίσης ότι τα Γλυπτά του Παρθενώνα είναι μέρος της συζήτησης για τη σχέση Ηνωμένου Βασιλείου με την ΕΕ, δεν είναι μόνο ζήτημα για την Ελλάδα, είναι ζήτημα για την Ευρώπη.
Αναφορικά με τις σχετικές συζητήσεις σημείωσε: «Θα μπορούσαμε να προσφέρουμε στο Βρετανικό Μουσείο μια μοναδική πολιτιστική συνεργασία. Θα μπορούσαμε να του προσφέρουμε πρόσβαση σε προσωρινές εκθέσεις ελληνικών θησαυρών που δεν έχουν φύγει ποτέ από τη χώρα.
Για όσους από εμάς στεναχωρήθηκαν όταν έφυγε το Ηνωμένο Βασίλειο από την ευρωπαϊκή οικογένεια, ενδιαφερθήκαμε ιδιαίτερα για τα σχόλια που έγιναν από τον Βρετανό πρωθυπουργό ότι θα μπορούσε κανείς να φανταστεί μια ισχυρότερη σχέση μεταξύ του Ηνωμένου Βασιλείου και της Ευρώπης. Ναι, τα Γλυπτά του Παρθενώνα θα είναι επίσης μέρος αυτής της συζήτησης. Αυτό δεν είναι μόνο ζήτημα για την Ελλάδα, είναι ζήτημα για την Ευρώπη».
Τόνισε ότι απαιτείται μία εξαίρεση, μία αλλαγή στον νόμο αποδέσμευσης και ανέφερε ότι ο νέος πρωθυπουργός της Βρετανίας ήταν αδιαμφισβήτητα υπέρ της επιστροφής.
«Πιστεύω ότι ήρθε η ώρα», ανέφερε, σημειώνοντας ότι και η βρετανική κοινή γνώμη υποστηρίζει την επανένωση των Γλυπτών.
Νομίζω ότι ξεκάθαρα ανήκουν εδώ, αλλά μετά υπάρχει κι ένα άλλο επιχείρημα που αφορά στο τι ανήκει τελικά στα μουσεία, ανέφερε ο Ντάνιελ Μέντελσον, υπογραμμίζοντας ότι υπάρχει και μια συμβολική διάσταση σε όλη αυτή τη συζήτηση που έχει να κάνει συνολικά με τον ελληνικό πολιτισμό.
Ευρωπαϊκό πρόβλημα το στεγαστικό
Σε ερώτηση σχετικά με τους δημόσιους χώρους στην Αθήνα, το πρόβλημα της έλλειψης στέγης, την υπερπληθώρα αυτοκινήτων και κίνησης και το κατά πόσο η Αθήνα θα μπορούσε να επανεφεύρει την «Αγορά», με μια ευρύτερη έννοια, ο πρωθυπουργός απάντησε ότι η Αθήνα είναι μια συναρπαστική πόλη με μια μοναδική ιστορία.
Αναγνώρισε ότι αναπτύχθηκε χαοτικά στις δεκαετίες του '50 και '60 χωρίς ιδιαίτερο σχεδιασμό ενώ θα έπρεπε να αντιμετωπίζεται ως ένα ζωντανό μουσείο.
Είπε ότι οι παρεμβάσεις που θα μπορούσαν να γίνουν περιορίζονται από την ίδια τη φύση της πόλης. Αναφέρθηκε ωστόσο στην ενοποίηση των αρχαιολογικών χώρων ώστε οι χώροι να είναι προσβάσιμοι όχι μόνο στους τουρίστες αλλά και στους ίδιους τους Αθηναίους.
Τόνισε ότι πρέπει να δούμε νέες ευκαιρίες προς τη θάλασσα. Πρόσθεσε ότι πρέπει να διασφαλίσουμε πως οι ζώνες πρασίνου θα διατηρηθούν και θα είναι πλήρως προσβάσιμες σε όλους.
Υπογράμμισε ότι τον τελευταίο χρόνο η ελληνική οικονομία αναπτύσσεται σημαντικά πάνω από τον μέσο όρο της Ευρώπης, η Ελλάδα δεν είχε κρίση στέγασης κατά τη διάρκεια της κρίσης αλλά τώρα διαχειριζόμαστε ουσιαστικά τις παρενέργειες αυτού που είναι ουσιαστικά μια θετική εξέλιξη.
Ειδικά για το στεγαστικό πρόβλημα, ο πρωθυπουργός τόνισε ότι «είμαστε μία από τις λίγες κυβερνήσεις που παρέχει άμεση στήριξη ενοικίων σε κάθε Έλληνα που νοικιάζει ακίνητο ως κύρια κατοικία». Διευκρίνισε, ωστόσο, ότι «δεν μπορούμε να λύσουμε το πρόβλημα μόνο με αυτόν τον τρόπο, χρειαζόμαστε περισσότερη προσφορά».
Έκανε σαφές ότι πρόκειται για ευρωπαϊκό πρόβλημα, σημειώνοντας πως στην Ισπανία μια σοσιαλιστική κυβέρνηση που παρουσιαζόταν από τα σοσιαλιστικά κόμματα ως πρότυπο, απέτυχε πλήρως να αντιμετωπίσει αυτή την κρίση και κατέρρευσε.
«Κάποια στιγμή πρέπει να θεσπίσουμε και κάποιου είδους πολιτική συμφωνία αν θέλουμε να χτίσουμε περισσότερα, να δώσουμε κίνητρα, όπως να έχουμε κάποιο ύψος στα κτήριά μας», τόνισε, συμπληρώνοντας πως πρόκειται για «μια πυκνοκατοικημένη πόλη, δεν έχουμε χώρο». Πρότεινε στο σημείο αυτό μια ιδέα: «Θέλουμε να δημιουργήσουμε ένα είδος νέου προϊόντος για τον ιδιωτικό τομέα, που θα είναι ένα προϊόν «χτίσιμο για ενοικίαση» (build-to-rent)».
Για την «Οδύσσεια»
«Δεν μπορώ παρά να είμαι ευχαριστημένος για την επιτυχία της Οδύσσειας» ανέφερε ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης ερωτηθείς σχετικά με την ταινία του Νόλαν.
Ο πρωθυπουργός επεσήμανε ότι αν και δεν είναι κριτικός τέχνης, είναι ευχής έργον να κινηματογραφούνται ταινίες στη χώρα μας και ότι όσο γινόμαστε μέρος του δημιουργικού κύκλου και στον τομέα του κινηματογράφου τόσο το καλύτερο θα είναι για τη χώρα μας. Σημείωσε ότι η μεγάλη εμπορική επιτυχία της ταινίας αναζωπυρώνει το ενδιαφέρον για τις κλασσικές ελληνικές σπουδές, κάτι που βρίσκεται στον πυρήνα των προτεραιοτήτων της κυβέρνησης.
Ο κ. Μητσοτάκης τόνισε επίσης ότι η ταινία μόνο καλό μπορεί να κάνει στην Ελλάδα γιατί «ως χώρα δεν έχουμε δώσει μόχλευση όσο θα μπορούσαμε στην ιστορία, τον πολιτισμό, την κληρονομιά μας» και τόνισε ότι δεν υπάρχει καλύτερος τρόπος διαφήμισης της Ελλάδας από μια ταινία που έχει εν μέρει γυριστεί και στη χώρα μας.
Σχολιάζοντας ο Ντάνιελ Μέντελσον επεσήμανε ότι η ταινία έχει πράγματι προκαλέσει ένα παγκόσμιο φαινόμενο.
Η αγορά
«Θέλω να σκεφτούμε την αγορά όπως ήταν στην αρχαία Αθήνα ως ένα είδος ιδεολογικού χώρου», επεσήμανε σε άλλο σημείο ο Ντάνιελ Μέντελσον, υπογραμμίζοντας ότι ενώ δεν μπορεί να ανασυσταθεί η αγορά ως φυσικός χώρος, μπορούμε να κρατήσουμε ότι η αγορά ήταν ένας χώρος όπου οι άνθρωποι συγκεντρώνονταν για να ανταλλάξουν ιδέες και αναφέροντας ότι ακόμη και το Ίντερνετ είναι σήμερα ένα είδος αγοράς.
Ο πρωθυπουργός τόνισε ότι το πρόβλημα με την ψηφιακή αγορά είναι ότι ελέγχεται από τους αλγορίθμους των κοινωνικών δικτύων και τελικά παύει να λειτουργεί ως «αγορά» αφού καταλήγεις να έρχεσαι σε επαφή μόνο με ανθρώπους που έχουν τις ίδιες απόψεις. Υπογράμμισε ότι η ανάγκη για ανοιχτή ανταλλαγή είναι θεμελιώδες πρόβλημα της σύγχρονης δημόσιας πλατείας και σε έναν βαθμό εξηγεί την σημερινή πόλωση.
Στροφή στα ΜΜΜ
Κληθείς να σχολιάσει το θέμα των μέσων μαζικής μεταφοράς ο πρωθυπουργός ξεκίνησε από την κρίση με τις τιμές των καυσίμων που δεν είναι μόνο ελληνικό αλλά παγκόσμιο πρόβλημα και τόνισε πως γίνεται προσπάθεια ώστε περισσότεροι πολίτες να στραφούν προς τις δημόσιες συγκοινωνίες. Είπε ότι είναι κρίσιμο να δοθούν «ποιοτικές λύσεις» στους πολίτες για να μη χρησιμοποιούν το αυτοκίνητό τους αλλά να προτιμούν τα μέσα μαζικής μεταφοράς.
Ανέφερε ότι έχουν βελτιωθεί τα μέσα αλλά η επόμενη πρόκληση είναι η πυκνότητα των δρομολογίων.
Πρόσθεσε ότι το μεγαλύτερο έργο δημόσιας επένδυσης τώρα στην Αθήνα είναι το μετρό, αναφέρθηκε στην αναβάθμιση της γραμμής του ηλεκτρικού και τόνισε πως προτεραιότητα είναι να βεβαιωθούμε πως οι δημόσιες συγκοινωνίες είναι ασφαλείς.
Ο λαός δεν είναι απαραίτητα πάντα δίκαιος
Σε ερώτημα σχετικά με τις δημοκρατικές αξίες και το κατά πόσο τις συναντάμε σήμερα στη φιλελεύθερη δημοκρατία μας ή στην παράδοση της δημόσιας συζήτησης, ο Ντάνιελ Μέντελσον επεσήμανε πως υπάρχει κίνδυνος στο να εξιδανικεύσουμε το πώς ήταν η αρχαία Αθήνα. Σύμφωνα με τον ίδιο, το δίδαγμα μπορεί να είναι ότι η αθηναϊκή δημοκρατία ξέρουμε ότι κατέρρευσε και όπως οι σοφιστές χρησιμοποιούσαν την πειθώ στην αρχαία Αθήνα, σήμερα έχουμε τη χρήση των μέσων ενημέρωσης, των απίστευτων τεχνολογιών και στην ουσία έχουμε ξανά μπροστά μας τα ερωτήματα του Σωκράτη και του Πλάτωνα πώς μπορεί η πολιτική να προφυλαχθεί όταν μπορείς τόσο εύκολα να κάνεις το χειρότερο να φαίνεται καλύτερο. «Είναι μια εξαιρετική στιγμή να εξετάσουμε τις υπέροχες αξίες της δημοκρατίας που μετέδωσαν στον κόσμο οι Έλληνες αλλά να δούμε επίσης τι συνέβη στην Αθήνα, πώς η εκμετάλλευση του πολιτικού λόγου διαβρώνει τη δημοκρατία», τόνισε επισημαίνοντας πως είναι το ίδιο το παλιό πρόβλημα.
Ο πρωθυπουργός συμφώνησε με την ανάλυση επισημαίνοντας πως είναι συναρπαστική και σωστή. «Η σύγχρονη δημοκρατία βασίζεται σε μια παράδοση εκατοντάδων ετών πολιτικού φιλελευθερισμού που έχει δημιουργήσει αυτή την ισορροπία ανάμεσα στη θέληση του λαού, την προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, την προστασία των μειονοτήτων, τη διάκριση των εξουσιών. Άρα υπάρχει μεγάλο κεφάλαιο διανόησης που έχει παραχθεί επί αιώνες για να φθάσουμε εδώ που βρισκόμαστε σήμερα. Αλλά συμφωνώ μαζί σας ότι είναι συναρπαστικό να κοιτάμε τις αποτυχίες της δημοκρατίας που αναγνωρίστηκαν στην πραγματικότητα και από τους αρχαίους στοχαστές και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι στο τέλος της μέρας ο λαός δεν είναι απαραίτητα πάντα δίκαιος γιατί οι Αθηναίοι ψήφισαν για τη Σικελική Εκστρατεία επειδή χειραγωγήθηκαν από έναν λαϊκιστή».
Η τελευταία ερώτηση είχε να κάνει με τις ανθρωπιστικές επιστήμες οι οποίες φαίνεται να χάνουν έδαφος και το πώς ακαδημαϊκή κοινότητα και πολιτικοί ηγέτες μπορούν να υπερασπιστούν την πολιτισμική κληρονομιά.
Ο Ντάνιελ Μέντελσον μίλησε για την αξία του διαλόγου και της ανταλλαγής απόψεων και τόνισε τη σημασία οι ακαδημαϊκοί ως δάσκαλοι να αλληλεπιδρούν με τους φοιτητές και όλοι να συνειδητοποιούμε ότι «η πραγματικότητα είναι πραγματικότητα και το τεχνητό είναι τεχνητό κι αυτό δεν μπορεί να αλλάξει».
Να ξαναδούμε τις κλασσικές σπουδές
«Σκεφτόμουν ότι σε μια εποχή που η γνώση είναι τόσο εύκολα διαθέσιμη και βασικές δεξιότητες μπορούν να αναπαραχθούν από την Τεχνητή Νοημοσύνη είναι πιο ενδιαφέρον να ξαναδούμε τις κλασσικές σπουδές μέσα από μια διαφορετική οπτική» ανέφερε. Ένα παράδειγμα, όπως είπε, είναι το αν οι εταιρείες ΤΝ θα προσλάμβαναν φιλοσόφους για να εκπαιδεύουν τα μοντέλα τους και να θέτουν το ανάλογο βάρος ως προς τις ηθικές συνέπειες των αποφάσεων που λαμβάνουν αυτά τα μοντέλα. Επίσης τόνισε ότι «ποιος θα φανταζόταν πως λέγαμε στα παιδιά μας να γίνουν προγραμματιστές και τώρα η ΤΝ μπορεί να γράφει κώδικα καλύτερα από τους καλύτερους προγραμματιστές αλλά δεν μπορεί να απαντήσει σε θεμελιώδεις ερωτήσεις για τις ηθικές επιλογές και θα χρειαζόταν να εκπαιδευτείτε στην κλασική φιλοσοφία για να απαντήσετε σε αυτές τις ερωτήσεις».
Υπογράμμισε ότι πρέπει να στραφούμε σε αυτό που είναι πραγματικά αληθινό, να ασχοληθούμε με ενδιαφέρουσες ιδέες και σκέψεις κι αυτή είναι μια πρόκληση για όλους μας. «Οπότε περιμένω ότι ίσως δούμε μια αναζωπύρωση του ενδιαφέροντος για τη μελέτη των κλασικών έργων αλλά και γι' αυτό που ονομάζουμε παραδοσιακό πρόγραμμα φιλελεύθερης εκπαίδευσης που παραδοσιακά ξεκινά πάντα με τα κλασικά κείμενα», τόνισε.
