«Εκτιμούμε ιδιαίτερα τον τρόπο με τον οποίο η Ελλάδα χειρίζεται τις σχέσεις της με το Ισραήλ, όχι μέσω της πολιτικής του μεγαφώνου, αλλά μέσα από μια πραγματική, ουσιαστική συζήτηση για όλα τα θέματα», ήταν οι τελευταίες λέξεις του Νόαμ Κατς στη συνέντευξη που παραχώρησε στο «Μανιφέστο».
Στη διά ζώσης συζήτηση διάρκειας άνω της μισής ώρας, o πρεσβευτής του Ισραήλ στην Αθήνα, ο οποίος τον περασμένο Σεπτέμβριο συμπλήρωσε τρία έτη θητείας στην Ελλάδα, τοποθετήθηκε εφ’ όλης της περιφερειακής ύλης: για τις σχέσεις της χώρας του με την Ελλάδα και την Τουρκία, για το Παλαιστινιακό και τη Χαμάς, τη Συρία, το Ιράν, τη διπλωματία στην εποχή του Ντόναλντ Τραμπ, καθώς και για άλλα επιμέρους ζητήματα.
Οι κουβέντες του είναι πάντα ζυγισμένες. Ως πρώην αναπληρωτής επικεφαλής της δημόσιας διπλωματίας του ισραηλινού υπουργείου Εξωτερικών γνωρίζει καλά τη δύναμη και τη σημασία των λέξεων. Γι’ αυτό και η συζήτηση μαζί του αποδείχθηκε απολύτως κατατοπιστική.
Το ζήτημα της επιστροφής των νεκρών Ισραηλινών ομήρων και η βιωσιμότητα της εκεχειρίας στη Γάζα ήταν η αφετηρία. Κατά τον κ. Κατς, η Χαμάς «έχει τον έλεγχο των σορών των νεκρών ομήρων μας και δεν τους παραδίδουν στον σωστό χρόνο όπως υποσχέθηκαν», τονίζοντας ότι αυτό σημαίνει παραβίαση των όρων της εκεχειρίας. «Εχουμε αδιάσειστες πληροφορίες ότι έχουν στην κατοχή τους τις περισσότερες σορούς», αναφέρει.
Κληθείς να σχολιάσει τις προ ημερών εχθροπραξίες, υποστηρίζει ότι πρόκειται για παραβιάσεις από πλευράς Χαμάς. «Τρεις Ισραηλινοί στρατιώτες σκοτώθηκαν σε επιχειρήσεις της Χαμάς και εμείς ανταποδώσαμε», προσθέτει.
«Πιστεύουμε», συνεχίζει, «ότι το σχέδιο Τραμπ είναι η καλύτερη ευκαιρία, χωρίς πόλεμο, για να οδηγήσει στον αφοπλισμό της Χαμάς και στην εγκαθίδρυση διαφορετικών κυβερνήσεων στη Γάζα. Ο χρόνος θα δείξει, αλλά είμαστε αποφασισμένοι να του δώσουμε μια ευκαιρία».
Άρα το Ισραήλ τάσσεται υπέρ της λύσης των δύο κρατών στο Παλαιστινιακό, στη βάση των ψηφισμάτων του ΟΗΕ; «Πιστεύουμε ότι η σύγκρουση μεταξύ Ισραηλινών και Παλαιστινίων θα πρέπει να επιλυθεί», λέει. Αναφέρεται σε «παραμέτρους» επίλυσης που δεν προσδιορίζει και επισημαίνει ότι το Ισραήλ θα καθίσει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων «με πραγματιστές Παλαιστίνιους που είναι έτοιμοι να διαπραγματευτούν μαζί μας, να ζήσουν μαζί μας και να συνυπάρξουν μαζί μας. Και τότε θα καταλήξουμε σε μια λύση και θα συζητήσουμε όλα τα ζητήματα».
«Αυτή τη στιγμή, το παλαιστινιακό κράτος δεν προβλέπεται στο άμεσο μέλλον», συμπληρώνει, καταγγέλλοντας ότι η Παλαιστινιακή Αρχή χρηματοδοτεί τρομοκράτες εντός ή εκτός φυλακής, ότι δεν πολέμησε τις τρομοκρατικές οργανώσεις εντός Γάζας και ότι χρειάζεται μεταρρυθμίσεις.
«Εξακολουθούν να εκπαιδεύουν για μια λύση ενός κράτους (σ.σ.: δηλαδή την εξαφάνιση του Ισραήλ) και όχι για μια λύση δύο κρατών. Η Παλαιστινιακή Αρχή θα πρέπει να υποβληθεί σε μεταρρυθμίσεις. Και αν γίνουν μεταρρυθμίσεις, τότε με τον καιρό θα μπορέσουμε να καθίσουμε με τους Παλαιστίνιους εταίρους μας στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων και να αποφασίσουμε για τη λύση», εξηγεί.
«Καλές σχέσεις»
Την περίοδο που μια μεγάλη πλειοψηφία δυτικών χωρών κρατούσε αποστάσεις από το Ισραήλ, το καταδίκαζε για την κατάσταση στη Γάζα και αναγνώριζε παλαιστινιακό κράτος, η Ελλάδα αποτέλεσε εξαίρεση. Πώς αξιολογήθηκε αυτό; «Η ελληνική στάση είναι ακριβώς αυτό που περιμένουμε από τους φίλους. Έχουμε καλές σχέσεις και, ως εκ τούτου, συζητάμε τόσο για αυτά που συμφωνούμε όσο και για αυτά που διαφωνούμε», απαντά.
Ο πρέσβης καυτηριάζει τη στάση ορισμένων ευρωπαϊκών κρατών που «προσπάθησαν να υιοθετήσουν τη γλώσσα της πίεσης με μονομερείς κινήσεις που δεν απέδωσαν τίποτα» και επισημαίνει ότι η εκεχειρία προέκυψε κατόπιν ενεργειών των ΗΠΑ, «οι οποίες δεν πιέζουν το Ισραήλ, αλλά συζητούν με το Ισραήλ». Στο ίδιο μοτίβο παρατηρεί ότι σε κάποια σημεία η ελληνική κυβέρνηση ήθελε το Ισραήλ «να υιοθετήσει μια διαφορετική προσέγγιση και να προσφέρει περισσότερη ανθρωπιστική βοήθεια. Το κάναμε. Αυτός είναι ο τρόπος για να χειριστείς τις σχέσεις με τους φίλους σου».
«Έχουμε ισχυρή εταιρική σχέση επειδή βλέπουμε την περιοχή με παρόμοιο τρόπο, επειδή έχουμε παρόμοιες αξίες. Είμαστε και οι δύο δημοκρατικά έθνη και ενδιαφερόμαστε και οι δύο για τη σταθερότητα και την ευημερία των λαών μας – όχι εις βάρος των άλλων, αλλά σε συνεργασία με τους άλλους», υπογραμμίζει.
Παρά τη σχέση που περιγράφει, η Ελλάδα δεν συμπεριέλαβε το Ισραήλ στην πενταμερή πρωτοβουλία της για την Ανατολική Μεσόγειο. Τη γνώριζε εκ των προτέρων η ισραηλινή κυβέρνηση; Ενοχλήθηκε για τη μη πρόσκληση; Ο κ. Κατς δεν απαντά ευθέως.
«Δεν ήμασταν μέρος αυτού και δεν περιμέναμε να είμαστε μέρος αυτού. Είναι μια ελληνική πρωτοβουλία. Ευχόμαστε να πετύχει. Θα παρακολουθήσουμε και θα δούμε πώς είναι η πρόοδος –ή αν υπάρχει πρόοδος– σε αυτό το κανάλι», λέει. «Με την Ελλάδα», επαναλαμβάνει, «μοιραζόμαστε την ίδια βούληση να έχουμε καλύτερες σχέσεις με τις χώρες της περιοχής».
Η διασύνδεση
Συνεχίζοντας σε θέματα περιφερειακού ενδιαφέροντος, τον ρωτάμε για την ηλεκτρική διασύνδεση Ελλάδος-Κύπρου, μέρος της οποίας είναι και το Ισραήλ. Το έργο πάγωσε λόγω των παρεμβάσεων της Άγκυρας και στη συνεχεία ένεκα των διαφωνιών Αθήνας-Λευκωσίας. Θα υλοποιηθεί;
«Δεν αλλάξαμε και, απ’ όσο γνωρίζω, ούτε η Κύπρος ούτε η Ελλάδα άλλαξαν τη δέσμευση για αυτό το έργο. Νομίζω ότι αυτό το έργο είναι καλό για την περιοχή. Είναι μέρος της ενεργειακής λύσης που όλοι χρειαζόμαστε», σημειώνει προσεκτικά, επαναλαμβάνοντας ότι το πρώτο σκέλος αφορά Ελλάδα-Κύπρο, για το οποίο –όπως λέει– «οι δύο χώρες έχουν δεσμευτεί. Πιστεύω ότι θα προχωρήσει».
Αναπόφευκτα, η κουβέντα οδηγείται στην Τουρκία, τον ρόλο της στην ευρύτερη περιοχή και τις σχέσεις της με το Ισραήλ, οι οποίες, με φόντο και τη Γάζα, έχουν επιδεινωθεί σημαντικά – τουλάχιστον σε επίπεδο διατυπώσεων.
«Η Τουρκία είναι ένας ισχυρός και σημαντικός παράγοντας στην περιοχή μας. Είναι μια ισχυρή και με επιρροή δύναμη στην περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου αλλά και στη γειτονιά της Μέσης Ανατολής. Στόχος μας είναι να έχουμε όσο το δυνατόν καλύτερες σχέσεις με την Τουρκία», λέει ο πρέσβης. «Αυτή ήταν η θέση μας σε όλη την ιστορία. Η αλλαγή ήρθε από την τουρκική πλευρά», προσθέτει.
Ειδικότερα, ο κ. Κατς αναγνωρίζει ότι η Άγκυρα έπαιξε «καθοριστικό ρόλο» στην επίτευξη συμφωνίας στη Γάζα, ωστόσο την κατηγορεί ότι «εξακολουθεί να υποστηρίζει και να φιλοξενεί τη Χαμάς, την οποία θεωρούμε απάνθρωπη τρομοκρατική οργάνωση που υποτίθεται ότι δεν έχει νομιμότητα».
«Οι δηλώσεις και οι πολιτικές της Τουρκίας είναι σε μεγάλο βαθμό αντίθετες με τις ισραηλινές πολιτικές. Είναι εξαιρετικά επικριτικοί απέναντι στο Ισραήλ. Μέχρι στιγμής, η Τουρκία είναι ένας ιδιαίτερα μη εποικοδομητικός παράγοντας στην περιοχή μας», δηλώνει.
«Αλλά», συμπληρώνει, «αν βρούμε τρόπους να ελαχιστοποιήσουμε την ένταση, θα κάνουμε ό,τι χρειαστεί σε αυτή την κατεύθυνση. Αυτή ήταν και η βούληση του προέδρου των Ηνωμένων Πολιτειών, του κύριου συμμάχου μας. Το ακούσαμε και προσπαθήσαμε να βρούμε τρόπους για να μειώσουμε το επίπεδο έντασης».
«Απειλή οι τζιχαντιστές»
Όσον αφορά το Συριακό, υπογραμμίζει ότι το Ισραήλ έχει «ανάγκες ασφαλείας» σχετικά με την κατάσταση που επικρατεί εντός της όμορης χώρας. Περιγράφει το καθεστώς Άσαντ ως «ένα σημαντικό μέρος του δικτύου των Ιρανών πληρεξουσίων» στη Μέση Ανατολή και χαρακτηρίζει την κατάκτηση της εξουσίας από τις τζιχαντιστικές δυνάμεις υπό τον Αλ Σάρα ως «απειλή για το κράτος του Ισραήλ και τα δικά μας συμφέροντα». Εκφράζει, παρ’ όλα αυτά, τη βούληση για ελαχιστοποίηση των τριβών με τη Συρία, σημειώνοντας ότι «πρέπει να βρούμε τρόπους για να σταθεροποιήσουμε την κατάσταση χωρίς να θέσουμε σε κίνδυνο τις ανάγκες ασφάλειάς μας».
Στη συνέχεια μιλά για το Ιράν. «Πρέπει να θυμόμαστε ότι ο πόλεμος που ξεκίνησε στις 7 Οκτωβρίου δεν ήταν μόνο ένας πόλεμος που ξεκίνησε η Χαμάς ως μια ολοκληρωτική επίθεση κατά του κράτους του Ισραήλ. Μετά από μια μέρα μετατράπηκε σε πόλεμο με επικεφαλής το Ιράν και ένα ολόκληρο δίκτυο πληρεξουσίων του εναντίον του Ισραήλ», λέει.
Και τονίζει ότι το Ισραήλ πολεμούσε σε επτά διαφορετικά μέτωπα «ενάντια σε αυτόν τον δακτύλιο της φωτιάς που οι Ιρανοί έχτισαν γύρω μας και χρησιμοποίησαν εναντίον μας, συμπεριλαμβανομένων άμεσων επιθέσεων από το Ιράν στο Ισραήλ».
Παρότι, όπως υποστηρίζει, το Ισραήλ κατάφερε να αποκρούσει την πιο σημαντική απειλή του Ιράν για την παγκόσμια σταθερότητα και ειρήνη «δηλαδή να αποτρέψει το πυρηνικό πρόγραμμα και το πρόγραμμα βαλλιστικών πυραύλων, ακόμη δεν έχουμε μια σταθερή συμφωνία».
Στο ερώτημα εάν θα μπορούσε να υπάρξει μια συμφωνία Ισραήλ-Ιράν υπό την «καθοδήγηση» του Αμερικανού προέδρου, απαντά ότι «αν το Ιράν είναι έτοιμο να εγκαταλείψει την πυρηνική του φιλοδοξία, τις ανατρεπτικές και τρομοκρατικές του δραστηριότητες στην ευρύτερη περιοχή και πέρα από αυτήν – αν το Ιράν αλλάξει, θα μπορούσε να γίνει συνομιλητής».
Τέλος, ο Ισραηλινός διπλωμάτης σχολιάζει τον τρόπο και την προσέγγιση του Ντόναλντ Τραμπ στα διεθνή και στις διπλωματικές μεσολαβήσεις του. «Η απόδειξη βρίσκεται στην ουσία. Κανείς δεν μπόρεσε να δημιουργήσει όσα κατάφερε ο κ. Τραμπ σε αυτήν τη θητεία και όσα κατάφερε να δημιουργήσει στην προηγούμενη θητεία του», αναφέρει.
«Όσον αφορά την περιοχή μας, πιστεύω ότι ο Ντόναλντ Τραμπ έχει αποδείξει την ικανότητά του να συνεισφέρει κάτι που θα βελτιώσει την κατάσταση στην περιοχή μας, θα βελτιώσει την κατάσταση των Ισραηλινών και των γειτόνων μας. Νομίζω ότι χωρίς την ηγεσία του αυτό δεν θα ήταν δυνατό», καταλήγει.
