«Αν με ρωτήσει κανείς τι σχέση έχω με την Ελλάδα ή πώς εκτιμώ την Ελλάδα, είναι σαν να με ρωτάει τι γνώμη έχω για τον αδελφό μου, για την οικογένειά μου. Και δεν σημαίνει ότι ο αδελφός μου είναι τέλειος, αλλά είναι πολύ κοντά μου. Είναι μέρος της ζωής μου». Με αυτή τη φράση περιγράφει τους δεσμούς του με την Ελλάδα ο γνωστός δημοσιογράφος, συγγραφέας και φιλέλληνας Μπρους Κλαρκ, ο οποίος ήρθε στη Αθήνα ως έφηβος για να μάθει τη γλώσσα και στην πορεία έμεινε για να εργαστεί ως ανταποκριτής μεγάλων ξένων μέσων ενημέρωσης.
Λίγο προτού ανέβει στη σκηνή της αίθουσας τελετών του ΑΠΘ για να λάβει τον τίτλο του επίτιμου διδάκτορα του Τμήματος Δημοσιογραφίας και Μέσων Μαζικής Επικοινωνίας του ΑΠΘ και να μιλήσει για «το τίμημα της ενημέρωσης», ο Μπρους Κλαρκ παραχώρησε μια εφ' όλης της ύλης συνέντευξη στο ΑΠΕ-ΜΠΕ στην οποία μίλησε για τα Γλυπτά του Παρθενώνα και την ανάγκη να ενωθεί η ζωφόρος «υπό το φως της Αττικής».
Πώς γεννήθηκε το ενδιαφέρον σας για την Ελλάδα;
Είναι κάτι το μυστηριώδες. Μεγάλωσα στην εξοχή, στη βόρεια Ιρλανδία, πολύ μακριά από την Ελλάδα. Πήγα σε ιδιωτικό σχολείο στο Δουβλίνο και από δέκα χρονών έμαθα τα αρχαία ελληνικά και πολύ γρήγορα ξεκίνησα και με τα νέα ελληνικά. Κάναμε και δύο φορές οικογενειακές διακοπές στην Ελλάδα. Όταν ήμουν 17 χρονών, πριν μπω στο πανεπιστήμιο, αποφάσισα και πήγα μόνος μου στην Αθήνα κι έμεινα 5-6 μήνες. Εκεί έκανα ιδιαίτερα μαθήματα για να ζήσω κι απέκτησα και μία βάση στα νεοελληνικά, μπορούσα να κάνω μία απλή συζήτηση. Μετά μπήκα στο πρακτορείο Reuters ως ανταποκριτής. Πρώτη μου αποστολή ήταν στο Παρίσι, ως ένας πολύ νέος ρεπόρτερ στην ομάδα του Reuters στη γαλλική πρωτεύουσα. Μετά με έστειλα στην Αθήνα. Ήταν το '82, άρα ήμουν 24 κι έμεινα τέσσερα χρόνια στην Ελλάδα.
Ήταν τότε που αρχίσατε να αναπτύσσετε ένα μεγαλύτερο ενδιαφέρον για την ιστορία της χώρας και να φτάσετε ώστε να γράψετε το πρώτο σας βιβλίο «Δυο φορές ξένος: Οι μαζικές απελάσεις που διαμόρφωσαν τη σύγχρονη Ελλάδα και Τουρκία» (Αθήνα 2007, Ποταμός);
Την εποχή που ήμουν ανταποκριτής στο πρακτορείο Reuters και κάθε φορά που ταξίδευα, στη Βόρεια Ελλάδα -στη Θεσσαλονίκη, τη Μακεδονία και τη Θράκη, κατάλαβα ότι η κοινωνική ιστορία της περιοχής συνδέεται με τον πολιτισμό, την προσφυγιά. Κάθε χωριό έχει την ιστορία του. Το ένα χωριό έχει κατοίκους που είναι από τον Πόντο, το άλλο τη Θράκη, την Καππαδοκία κ.λπ. Δεν μπορούσες να ερμηνεύσεις τη σύσταση του πληθυσμού χωρίς να λάβεις υπόψη τα γεγονότα της δεκαετίας του '20 και εκεί λίγο - πολύ ξεκίνησε αυτό το ενδιαφέρον. Αλλά κι εδώ, στη Θεσσαλονίκη, ένα πολύ μεγάλο μέρος του πληθυσμού έχει ρίζες στη Μικρά Ασία. Το 2003 αποφάσισα να πάρω έναν χρόνο άδεια από τη δουλειά, έψαχνα για ένα θέμα νεοελληνικής ιστορίας και να γράψω ένα βιβλίο και μου ήλθε αυτή η ιδέα.
Όταν αρχίσατε να κάνετε την έρευνα και να συναντάτε ανθρώπους, ν' ακούτε ιστορίες, πόσο διήρκησε η διαδικασία, πόσο σας φόρτισε συναισθηματικά; Είναι ένα δύσκολο κομμάτι της ελληνικής ιστορίας αυτό...
Μέσω φίλων, γνωστών, ρώτησα αν έχουν συγγενείς που θυμούνται ακόμα τα γεγονότα. Όταν πηγαίνεις στη δυτική Μακεδονία, στα Γρεβενά, πολύ εύκολα συναντάς ανθρώπους -λίγο της πρώτης γενιάς, αλλά πολλοί της δεύτερης γενιάς, που είχαν μεγαλώσει με τις αναμνήσεις των γονιών τους. Ήταν, λοιπόν, σχετικά εύκολο να βρω ανθρώπους που είχαν οικογενειακές αναμνήσεις. Ερχόμουν αρκετά συχνά στη Θεσσαλονίκη, είχα έναν ιδιαίτερα ευχάριστο συνομιλητή, ο οποίος ήταν ο Γιώργος Σιαμανίδης, γεννημένος το 1912, ο οποίος είχε μεγαλώσει σε ένα χωριό στα βουνά του Πόντου και είχε ανάγλυφες τις αναμνήσεις του περιβάλλοντος, της κοιλάδας ακόμη και των ζώων που έτρεφε η οικογένεια. Περιέγραφε τα παιδικά του χρόνια, αλλά και τη φυγή, πώς έφυγαν με πλοίο κατά μήκος της ακτής της Τουρκίας και τελικά έφτασαν εδώ, στην Καλαμαριά, κι έζησαν στην αρχή σε άθλιες συνθήκες, όμως επέζησαν. Στο βιβλίο αφιερώνω επτά σελίδες στην ιστορία του Γιώργου Σιαμανίδη, αλλά γι' αυτό χρειάστηκε να έλθω όχι μία αλλά πολλές φορές εδώ. Έγραφα μία εκδοχή των αναμνήσεων, την έδειχνα στον κύριο Σιαμανίδη και διόρθωνα πράγματα και ήταν μια δυναμική διαδικασία όλο αυτό.
Έναν και πλέον αιώνα μετά τη Συνθήκη της Λωζάνης πώς σχολιάζετε τις φωνές περί αναθεωρητισμού από την τουρκική πλευρά;
Η συνθήκη της Λωζάνης, έχει μία ερμηνεία και σημασία για τους Έλληνες και μία άλλη για τους Τούρκους. Για τους Έλληνες ήταν μία βάση για συμβίωση, έστω με αρκετές δύσκολες υποχωρήσεις, μια βάση για τη συμβίωση μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας, αν και έγιναν δύσκολες εδαφικές υποχωρήσεις, αλλά υπήρχε ελπίδα ότι σε αυτή τη βάση θα συμβιώσουν ειρηνικά. Για τους Τούρκους το κυριότερο είναι ότι η Συνθήκη της Λωζάνης εξασφάλισε την ανεξαρτησία της Τουρκίας από τις ξένες δυνάμεις, από τους δυτικούς που είχαν έναν ρόλο αποικιακό στην οικονομία της οθωμανικής αυτοκρατορίας. Για τους Τούρκους η Συνθήκη είναι σαν κήρυξη οικονομικής ανεξαρτησίας από τη Δύση. Και όντως από τη στιγμή που γίνονται σκέψεις για αναθεωρητισμό, μπαίνουμε σε μία δύσκολη φάση. Η Συνθήκη της Λωζάνης έθεσε το θεμέλιο της Τουρκίας σαν σύγχρονη δημοκρατία και δημοκρατικό κράτος. Αν η Τουρκία θα ξαναγίνει αυτοκρατορία, μπαίνουμε σε τελείως άλλη φάση της ιστορίας. Ούτε έχει πει κάτι τέτοιο ο Ερντογάν, αλλά με κάποιους τρόπους το υπαινίσσεται, του αρέσει να παίζει τη «μουσική» της αυτοκρατορίας. Πηγαίνοντας στη Βοσνία, π.χ., πάντα θυμίζει ότι ήταν κάποτε έδαφος της αυτοκρατορίας και του αρέσει η μουσική , χωρίς να σημαίνει αυτό ότι καταργεί την τουρκική δημοκρατία, αλλά είναι μία ατμόσφαιρα που δημιουργεί.
Τα συναισθήματά σας για την Ελλάδα από τι διακυμάνσεις πέρασαν καθώς ερχόσασταν πιο κοντά στους ανθρώπους της;
Θέλω να ελπίζω ότι έχω μία ρεαλιστική αντίληψη της Ελλάδας. Έχω ζήσει την Ελλάδα σε πολλές εποχές. Έφυγα στην αιχμή της κρίσης και έκανα διάφορες αποστολές για τον Economist, όταν η οικονομική κρίση ήταν στην πιο οξεία φάση. Έχω δει την Ελλάδα και στα στραβά και στα καλά. Αν με ρωτάτε τι σχέση έχω με την Ελλάδα ή πώς εκτιμώ την Ελλάδα, λέω ότι είναι σαν να με ρωτάει κανείς τι γνώμη έχω για τον αδελφό μου για την οικογένεια. Και δεν σημαίνει ότι ο αδελφός μου είναι τέλειος, αλλά είναι πολύ κοντά μου. Είναι μέρος της ζωής μου.
Επειδή έχετε ζήσει την Ελλάδα και στα καλά της και στα στραβά της, και στα χρόνια της κρίσης, τώρα, σήμερα, η Ελλάδα πώς σας φαίνεται;
Μου φαίνεται ότι γίνεται, έστω και επιφανειακά, μία αρκετά γρήγορη ανάπτυξη της οικονομίας και η Αθήνα ιδιαίτερα είναι μία πόλη που κινείται, με την άφιξη και πολλών τουριστών αλλά και πολλών ξένων που αγόρασαν σπίτια εκεί. Η περιοχή που πέρασα τα τελευταία πέντε χρόνια, το Μοναστηράκι, έχω παρατηρήσει πώς εξελίχθηκε και πολλά παλιά κτίρια ανανεώθηκαν και αξιοποιήθηκαν. Έχω παρατηρήσει αυτήν την πολύ γρήγορη ανάπτυξη και αναζωογόνηση της οικονομίας. Βλέπω όμως ότι πολύς κόσμος μένει ακόμη έξω απ' όλο αυτό. Έρχονται πάρα πολλοί τουρίστες από καινούργιες χώρες αλλά υπάρχουν και πολλοί Έλληνες που δεν έχουν οι ίδιοι τα μέσα να πάνε διακοπές.
Θα ήθελα, επίσης, να αναφερθούμε και στο ζήτημα των Γλυπτών του Παρθενώνα που γνωρίζετε πολύ καλά. Υπάρχει κινητικότητα ή είναι ένα «παγωμένο» θέμα;
Υπάρχει κινητικότητα για δύο λόγους. Πρώτον γιατί το Βρετανικό Μουσείο είναι σε δύσκολη θέση, καθώς θέλει να κάνει μία τεράστια ανανέωση, θέλει να μαζέψει 1 δις δολάρια από δωρεές και είναι δύσκολο να το κάνει όσο το θέμα των Μαρμάρων του Παρθενώνα εκκρεμεί. Η διοίκηση του μουσείου έχει συμφέρον να ρυθμιστεί κάπως το θέμα. Δεύτερον όσο παραμένει ο Σούνακ και οι Τόρις στην εξουσία δεν περιμένουμε κάποια θεαματική αλλαγή, καθώς πήρε μία πολύ σκληρή θέση ο Σούνακ. Αλλά όλοι ξέρουμε ότι θα γίνουν εκλογές μάλλον φέτος και το πιθανό είναι ότι θα έλθουν οι Εργατικοί στην εξουσία, και έχει πει ο ηγέτης τους Κιρ Στάρμερ, ότι δεν θα αλλάξει τον νόμο, αν όμως το Μουσείο έλθει σε συμφωνία με τους Έλληνες, δεν θα θέσει κάποιο εμπόδιο. Εκεί υπάρχει ένα παράθυρο.
Συμμερίζεστε αυτή τη μεγάλη προσπάθεια κι επιθυμία των Ελλήνων να επιστρέψουν τα Γλυπτά στην Ελλάδα;
Για εμένα το πιο σπουδαίο επιχείρημα είναι το αισθητικό, ότι υπάρχει το μουσείο της Ακρόπολης, το μνημείο, η ζωοφόρος που είναι ένα μοναδικό έργο τέχνης που τώρα έχουμε το 50% στο Λονδίνο, το 30% στην Αθήνα και κάποια μικρά κομμάτια σε άλλα μουσεία. Για να καταλάβουμε και να εκτιμήσουμε την ομορφιά, το μυστήριο της ζωοφόρου, προφανώς πρέπει να ενωθεί. Και πού πρέπει να ενωθεί; Στην Αθήνα προφανώς υπό το φως της Αττικής. Θα δώσει μία μοναδική αντίληψη της ζωοφόρου, με τις αληθινές της διαστάσεις. Η ζωοφόρος περιέχει πολλά μυστήρια. Οι επιστήμονες δεν είναι σίγουροι για το τι ακριβώς παρουσιάζει. Ναι μεν είναι η Παναθήναια πομπή, είναι όμως η πομπή όπως ήταν στην εποχή του Περικλή ή είναι μία ιδανική αντίληψη της πομπής έτσι όπως ήταν στην ίδρυση της Αθήνας. είναι πολλές οι εκδοχές για το τι ακριβώς δείχνει η ζωοφόρος, αλλά για να μπούμε στο μυστήριο, το πρώτο βήμα είναι να ενωθεί.
Απόψε θα μιλήσετε για το τίμημα της ενημέρωσης. Στους καιρούς που ζούμε, με τους πολέμους στη Γάζα, στην Ουκρανία, πόσο υψηλό είναι το τίμημα της ενημέρωσης;
Πάρα πολλοί δημοσιογράφοι γίνονται μάρτυρες με δύο έννοιες. Μάρτυρες της πραγματικότητας αλλά και μάρτυρες με μία άλλη έννοια, ότι θυσιάζουν ακόμη και τις ζωές τους. Αυτό όχι μόνο στο πεδίο της μάχης, αλλά υπάρχουν πολλά μέρη του κόσμου, όπου δεν κινδυνεύει ο δημοσιογράφος από πόλεμο, ή μία κυβέρνηση τυραννική, αλλά από το ότι η κυβέρνηση δεν έχει εξουσία. Στο Μεξικό, για παράδειγμα, οι συμμορίες των εμπόρων ναρκωτικών έχουν τεράστια δύναμη και δεν μπορεί η κυβέρνηση να τις ελέγξει. Το να είσαι δημοσιογράφος στο Μεξικό απαιτεί μεγάλο θάρρος και πολλοί δημοσιογράφοι σε αυτοί τη χώρα έχουν σκοτωθεί. Άρα δεν είναι μόνο στο πόλεμο, αλλά και σε καταστάσεις αναρχίας, καταστάσεις που το κράτος δεν ελέγχει την πραγματικότητα.
Είναι, λοιπόν, επικίνδυνη η δουλειά του δημοσιογράφου;
Είναι, αλλά πιστεύω ότι είναι πολύ σπουδαίο, η αλληλεγγύη μεταξύ δημοσιογράφων που ξεπερνάει το ότι υπάρχουν διεθνείς οργανώσεις δημοσιογράφων που μάχονται για τα δικαιώματα και την επιβίωση των δημοσιογράφων. Είναι μία πηγή ελπίδας. Σε μια εποχή που χωρίζεται σε διαφορετικά στρατόπεδα, το ότι υπάρχει αυτή η αλληλεγγύη μεταξύ των δημοσιογράφων και μάλλον έχει ενισχυθεί τελευταία, είναι από τις λίγες πηγές ελπίδας.
Για την ελευθερία του Τύπου σήμερα τι μπορεί να γίνει για να υπάρχει ανεξάρτητη δημοσιογραφική φωνή σε κάθε χώρα;
Η τεχνολογία μπορεί να είναι και μία δύναμη απελευθέρωσης. Το ότι ο οποιοσδήποτε μπορεί να φτιάξει ιστοσελίδα, να διαδώσει ειδήσεις όπως θέλει, είναι μία πηγή ελπίδας. Δεν χρειάζεται να είσαι μεγιστάνας να ιδρύσεις εφημερίδα ή τηλεοπτικό κανάλι. Αυτό είναι μία πηγή ελευθερίας, την οποία όμως πρέπει να χρησιμοποιήσουμε με υπεύθυνο τρόπο. Εκεί βλέπω την ελπίδα, στην ελευθερία που μας δίνει η τεχνολογία, αν τη χρησιμοποιήσουμε βεβαίως σωστά.
