«Καλησπέρα, είμαι ο Ματέο»: ασυνήθιστο πρώην πρωθυπουργός να σου συστήνεται με το μικρό του. Αλλά ο 46χρονος Ματέο Ρέντσι (πέραν της γνωστής μεσογειακής χαλαρότατος) έχει αυτή την άνεση των ανθρώπων που κατάφεραν να φτάσουν στην κορυφή πολύ νέοι. Δήμαρχος της Φλωρεντίας μεταξύ 2009 και 2014, επικεφαλής του Δημοκρατικού Κόμματος (PD) μεταξύ 2013 και 2018, πρωθυπουργός της Ιταλίας την περίοδο 2014-2016, είναι πλέον ηγέτης, από το 2019, ενός μικρού κόμματος, του Viva Italia, εξακολουθεί ωστόσο να τιμά εκείνο το παλιό παρατσούκλι του «Rottamatore», του «Οδοστρωτήρα»: αυτός τράβηξε τον Ιανουάριο το χαλί κάτω από τα πόδια της κυβέρνησης Κόντε 2, αυτός άνοιξε τον δρόμο στον Μάριο Ντράγκι να αναλάβει την ιταλική πρωθυπουργία, επικεφαλής μιας κυβέρνησης στην οποία συμμετέχουν όλα τα κόμματα πλην του νεοφασιστικού Αδέλφια της Ιταλίας.
Τον συναντούμε στην Αθήνα, στο λόμπι του ξενοδοχείου InterContinental Athenaeum, έχει έρθει προκειμένου να συμμετάσχει στο συνέδριο του Economist για τις δημογραφικές προκλήσεις και τις πολιτικές ισότητας των φύλων, αλλά το ένα μάτι το έχει στην πατρίδα του, μόλις ανακοινώθηκαν τα αποτελέσματα του δεύτερου γύρου των ιταλικών δημοτικών εκλογών και δηλώνει χαρούμενος ο Ματέο Ρέντσι. «Πολύ χαρούμενος», και «για τη νίκη των μεταρρυθμιστών πρακτικά σε κάθε πόλη», και «για τον θάνατο, κατά την άποψή μου, του Κινήματος Πέντε Αστέρων», και «για την ήττα των λαϊκιστών και εθνοκυριαρχιστών της Ακροδεξιάς». «Οι μόνες σημαντικές νίκες της δεξιάς συμμαχίας προήλθαν από τη Φόρτσα Ιτάλια του Μπερλουσκόνι», επισημαίνει, «το πλέον ευρωπαϊκό της κόμμα. Ο Σαλβίνι και η Μελόνι πολέμησαν ο ένας τον άλλον και έχασαν αμφότεροι. Ωραιότατη είδηση». Προσέχει βέβαια να μην αντλεί εθνικά συμπεράσματα, επισημαίνει πως ψήφισε μόλις το 45% και στις εθνικές εκλογές, που αναμένονται κανονικά το 2023, η συμμετοχή θα ανεβεί στο 70%, «αλλά θα δούμε. Το σήμερα είναι καλό!». Νιώθει και λίγο δικαιωμένος: «Πριν από δέκα μήνες, μου έλεγαν “Τορπιλίζοντας την κυβέρνηση Κόντε ετοιμάζεις μια τραγωδία για τους μεταρρυθμιστές!”. Και συμβαίνει το αντίθετο. Αρχίζουμε να καταστρέφουμε τους λαϊκιστές».
«Ως Ιταλός, ο Μάριο Ντράγκι έσωσε το ευρώ. Ως Ευρωπαίος, θα σώσει την Ιταλία», λέγατε τον Φεβρουάριο, όταν ο Ντράγκι αποδέχθηκε την εντολή σχηματισμού κυβέρνησης. Πώς τα πάει μέχρι στιγμής ο «Σούπερ Μάριο» κατά την άποψή σας;
Οταν κάναμε την προσπάθεια να αλλάξουμε τον Κόντε με τον Ντράγκι. πολλοί με επέκριναν. Τώρα, το μήνυμα που είχα στείλει τον Φεβρουάριο είναι η πραγματικότητά. Ο Μάριο έσωσε την Ιταλία με μία σπουδαία εμβολιαστική εκστρατεία – 85% των Ιταλών είναι πλήρως εμβολιασμένοι -, με ένα καλό σχέδιο ανάκαμψης – όπως ξέρετε, εκεί επικεντρώνονταν οι διαφωνίες μου με τον Κόντε – και επίσης, πιστεύω ότι ο Μάριο έσωσε την Ιταλία με μία προσέγγιση που δεν είναι τεχνοκρατική, γιατί δεν είναι τεχνοκράτης, μην ακούτε αυτούς που λένε ότι είναι ένας καλός τεχνοκράτης, είναι ένας καλός πολιτικός. Τη συνέχεια θα τη δούμε. Μπορεί να παραμείνει πρωθυπουργός για πολλά χρόνια, να γίνει ένας καλός πρόεδρος της Δημοκρατίας, ή και ένας καλός ηγέτης ευρωπαϊκού θεσμού.
Τώρα που το στέμμα της Ανγκελα Μέρκελ ως ηγέτιδας της Ευρώπης έμεινε ελεύθερο, ποιος λέτε θα αναλάβει τα ηνία της ηπείρου, ο Ντράγκι, ο Σολτς ή ο Μακρόν;
Εύκολη η απάντηση, όλοι μαζί φυσικά. Ελπίζω ότι ο Εμανουέλ θα κερδίσει και πάλι, αυτή είναι η ελπίδα μου, και νομίζω το καλύτερο για τη Γαλλία. Αλλά δεν μπορούμε να προεξοφλήσουμε τι θα συμβεί σε έξι μήνες…
Ειδικά στη Γαλλία!
Με τίποτα. Τον Οκτώβριο του 2016 ο Ολάντ θεωρούσε βέβαιο πως θα ήταν ξανά υποψήφιος, και στη Δεξιά, όλοι σκέφτονταν πως είχε έρθει πάλι η ώρα του Σαρκοζί. Ο Μακρόν εξέπληξε τους πάντες. Ελπίζω να μη μας περιμένει αντίστοιχα μεγάλη έκπληξη.
Σκέφτεστε τον Ερίκ Ζεμούρ;
Δεν ξέρουμε τι μπορεί να συμβεί γιατί ο πραγματικός κίνδυνος, το λέω πολύ ειλικρινά, είναι να κατεβούν υποψήφιοι και η Μαρίν Λεπέν και ο Ερίκ Ζεμούρ, και να προκύψει ένας δεύτερος γύρος όχι Μακρόν εναντίον Λεπέν ή Μακρόν εναντίον Ζεμούρ, αλλά, ίσως, Μακρόν εναντίον Μπαρνιέ, ή Μακρόν εναντίον Μπερτράν. Αυτό είναι καλό για τους θεσμούς, αλλά θα είμαι σαφής, για τον Μακρόν, από πλευράς πιθανοτήτων, είναι καλύτερα να μονομαχήσει με έναν Ακροδεξιό παρά με έναν Ρεπουμπλικανό. Αλλά δεν μπορούμε να κάνουμε τώρα προβλέψεις. Θεωρώ ότι ο Σολτς θα είναι ένας καλός καγκελάριος, και φυσικά η Γερμανία είναι ο ηγέτης της Ευρώπης, αλλά ο Σολτς δεν θα είναι η Μέρκελ, ειδικά τους πρώτους μήνες. Με τον Μακρόν σε προεκλογική εκστρατεία, λοιπόν, και τον Σολτς στα ξεκινήματα, πιστεύω ότι ο πραγματικός ηγέτης είναι ο Ντράγκι, αλλά η ηγεσία του Ντράγκι είναι μία ήπια, μία συμπεριληπτική ηγεσία. Οπότε: τους χρειαζόμαστε όλους μαζί, Μακρόν, Ντράγκι, Σολτς, αλλά πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή, για πολλούς λόγους, είναι η ώρα του Μάριο.
Την Ελλάδα πού την τοποθετείτε σε αυτό το πλαίσιο;
Εδωσα μάχη για την Ελλάδα πριν από έξι χρόνια, γιατί πιστεύω ότι οι απαιτήσεις της Ολλανδίας, της Γερμανίας επίσης, ήταν μια τραγωδία, και μία ανόητη προσέγγιση. Κάθε φορά που συζητούσαμε για το υψηλό χρέος της Ελλάδας, θύμιζα το υψηλό χρέος της Ευρώπης απέναντι στην Ελλάδα. Χαίρομαι λοιπόν που συνεργάστηκα με τον Τσίπρα και τον Ολάντ για να κρατήσουμε την Ελλάδα στο ευρώ. Η κατάσταση είναι πια διαφορετική, η Ελλάδα έχει μία καλή ηγεσία, είναι ικανή να παίξει θετικό ρόλο στη χρηματοπιστωτική συζήτηση. Ο Μητσοτάκης έχει πολύ καλή σχέση με πολλούς συναδέλφους, συμπεριλαμβανομένου του Ντράγκι. Και θεωρώ ότι η Ελλάδα θα σταθεί, φυσικά, στη σωστή πλευρά όταν το 2022 θα πρέπει να συζητήσουμε για το μέλλον του συμφώνου σταθερότητας. Γιατί η Covid-19 το μπλόκαρε, αλλά κάποιες χώρες πιστεύουν ότι πρέπει να επιστρέψουμε σε αυτό το παλιό σύμφωνο – όχι σταθερότητας, αλλά βλακείας. Η Ελλάδα έχει λοιπόν κρίσιμο ρόλο και για τα χρηματοοικονομικά, και για τη γεωπολιτική και την άμυνα, και για την ανάδειξη της αυριανής Ευρώπης ως τόπου πολιτισμού, αξιών.
Δεκάδες χιλιάδες άνθρωποι διαδήλωσαν στη Ρώμη εναντίον του φασισμού το περασμένο Σάββατο, μία εβδομάδα μετά την εισβολή ακροδεξιών εξτρεμιστών στην έδρα του παλαιότερου εργατικού συνδικάτου της χώρας. Συμμερίζεστε την ανησυχία πολλών στην Ευρώπη πως η Ακροδεξιά ανεβαίνει και πάλι, «σερφάροντας» πάνω στο αντι-εμβολιαστικό κίνημα καθώς και τον φόβο ενός νέου μεταναστευτικού κύματος λόγω Αφγανιστάν;
Πιστεύω ότι είναι σημαντικό να αντιδρούμε αποφασιστικά, αλλά ταυτόχρονα δεν φοβάμαι. Γιατί δεν πιστεύω ότι υπάρχει κίνδυνος νεοφασισμού, στην Ιταλία ή την Ευρώπη. Υπάρχει βέβαια ένα πολύ ισχυρό συναίσθημα άκρας, πολύ άκρας Δεξιάς, και αυτό είναι επίφοβο. Αλλά όπως το έχει εξηγήσει ωραία ο ισπανός συγγραφέας Χαβιέρ Θέρκας, ο πραγματικός κίνδυνος αυτή την περίοδο δεν είναι ο φασισμός, είναι ο λαϊκισμός.
Ο ακροδεξιάς λαϊκισμός, ο ακροαριστερός λαϊκισμός ή αμφότεροι;
Και οι δύο. Δεν υπάρχει αποκλειστικός ορισμός, βλέπουμε μεταξύ των αντιεμβολιαστών και ακροδεξιούς και ακροαριστερούς, γιατί δεν είναι η ιδεολογία που τους υποκινεί, αλλά η αγάπη για τον λαϊκισμό. Και νομίζω ότι αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα για τη δημοκρατία. Σήμερα, ο λαϊκισμός ακυρώνει τον χρόνο. Δεν υπάρχει χρόνος για ψήφο. Η ψήφος παύει να ρίχνεται στην κάλπη, στις εκλογές, είναι το like στο Instagram.
Μιλώντας για λαϊκισμό στην Ευρώπη: η απόφαση του πολωνικού Συνταγματικού Δικαστηρίου περί υπεροχής του εθνικού δικαίου όξυνε την υπαρξιακή κρίση της ΕΕ. Πώς πιστεύετε ότι πρέπει να απαντούν οι Βρυξέλλες στα κράτη – μέλη που αμφισβητούν τις ευρωπαϊκές αρχές – Πολωνία, Ουγγαρία, Τσεχία κ.λπ.;
Με το χρήμα [σ.σ.: κάνει παράλληλα μία κίνηση, σαν να κλείνει στρόφιγγα]. Δεν πιστεύεις στις αξίες μου; ΟΚ, δεν παίρνεις χρήματα από μένα.
Η Ανγκελα Μέρκελ προειδοποίησε όμως πρόσφατα να μη χρησιμοποιούνται τα ευρωπαϊκά κονδύλια ως μέσο σωφρονισμού.
Η Ανγκελα… Συνεργάστηκα πολύ καλά με την Ανγκελα Μέρκελ, είναι όμως πολύ πραγματίστρια, πάντα. Ηταν πολύ πραγματίστρια στη διάρκεια της μεταναστευτικής κρίσης του 2015, πίεσε για μία συμφωνία με τον Ερντογάν, πολύ ακριβή για την Ευρώπη, και χωρίς εγγυήσεις για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Λοιπόν. Πιστεύω πως η Ευρώπη είναι μια οικογένεια. Με τη διεύρυνση, η Γερμανία απέκτησε πραγματικά κεντρική θέση, όχι μόνο γεωπολιτικά αλλά και γεωγραφικά. Και πολλά από τα νέα μέλη ωφελήθηκαν σημαντικά, αλλά και η γερμανική αυτοκινητοβιομηχανία ωφελήθηκε σημαντικά, και πολλοί γερμανοί επιχειρηματίες επίσης. Λοιπόν. Με τα ελληνικά χρήματα, με τα ιταλικά χρήματα, σώσαμε τον πολιτισμό της Ουγγαρίας, της Πολωνίας, και αυτό είναι καλό, αλλά αν δεν ακολουθείς τις κοινές μας αξίες, δεν παίρνεις τα χρήματά μας. Ημουν ο μόνος που το εξέφρασα αυτό πολύ κατηγορηματικά το 2015, σε σχέση με τους μετανάστες.
Πάμε λίγο πίσω λοιπόν. Σας λείπει το πρώην κόμμα σας, το PD;
Μπα… Ειδικά αυτή την περίοδο, είμαι ένας πολύ χαρούμενος άνθρωπος. Για πολλούς λόγους. Ο πιο σημαντικός όμως είναι ότι εγκαταλείποντας το παλιό μου κόμμα, έσωσα και το ίδιο και τη χώρα μου. Η απόφαση του PD να ακολουθήσει τον Κόντε ήταν λάθος. Αν είχα παραμείνει σε αυτό, δεν θα μπορούσα να πω την αλήθεια. Εχω πλέον ένα πολύ μικρό κόμμα, αλλά με αυτό σώσαμε καταρχήν την ιταλική αξιοπιστία, με τον Ντράγκι στη θέση του Κόντε, και δεύτερον, το Δημοκρατικό Κόμμα, γιατί έτσι το PD κατάλαβε ότι ο Κόντε δεν είναι ο σωτήρας της Αριστερός, και τώρα μπορεί να επιστρέψει για να παίξει έναν ρόλο, με 20%, 22% – φυσικά, όταν εγώ ήμουν πρωθυπουργός, είχαμε φτάσει στο 41%, στις ευρωεκλογές, αλλά αυτά είναι παρελθόν.
Σας θεωρούσαν τότε τη μεγάλη ελπίδα όχι μόνο της ιταλικής, αλλά και της ευρωπαϊκής Αριστερός, λίγο – πολύ όπως θεωρούνταν μέχρι πρόσφατα ο Σεμπάστιαν Κουρτς για την ευρωπαϊκή Δεξιά. Κοιτάζοντας πίσω, θα λέγατε ότι υπερεκτιμήσατε τη δύναμή σας;
Δύσκολο να πω. Γιατί, όταν ήμουν πρωθυπουργός, δεν ήμουν ηγέτης της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας, η πιο σημαντική χώρα ήταν φυσικά η Γαλλία με τον πρόεδρο Ολάντ. Δούλεψα μαζί του, και με φίλους σε κάθε γωνιά της Ευρώπης, όμως η δική μας πλευρά είχε οκτώ αρχηγούς κράτους μεταξύ 28. Υπερεκτίμησα τις δυνάμεις μου; Δεν ξέρω. Ξέρω ότι υπηρέτησα τρία χρόνια ως πρωθυπουργός, και αλλάξαμε σε πολλά την ιστορία της Ιταλίας. Στην Ευρώπη πετύχαμε μόνο ένα αποτέλεσμα. Την ελαστικότητα για το σύμφωνο σταθερότητας, με τον Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ, τον Ιανουάριο του 2015. Τώρα έχουμε έναν εντελώς νέο κόσμο, φυσικά, έχουμε πολλές κυβερνήσεις με επικεφαλής Σοσιαλιστές – με πρώτη τη Γερμανία -, έχουμε το σύμφωνο σταθερότητας στον πάγο… Πιστεύω πως υπάρχει μία σπουδαία ευκαιρία να δώσουμε περισσότερη δημοκρατία στην Ευρώπη και ο μόνος δρόμος, θεωρώ, είναι η άμεση εκλογή του προέδρου της Ευρώπης. Θα διοργανώσω τον επόμενο Σεπτέμβριο ένα μεγάλο ιβέντ για νέους στο νησί Βεντοτένε, τον τόπο του πρώτου ιδρυτή – πατέρα της Ευρώπης (σ.σ.: στη διάρκεια της εκεί εξορίας του έγραψε ο Αλτιέρο Σπινέλι το «Μανιφέστο του Βεντοτένε», περιγράφοντας το ομοσπονδιακό του όραμα για το μέλλον της Ευρώπης), αλλά νομίζω, ταυτόχρονα, το παρελθόν μου είναι παρελθόν. Εχω τελειώσει με αυτό.
Βλέπετε την ΕΕ να βγαίνει από την πανδημία πιο ισχυρή ή πιο αδύναμη;
Η πανδημία ήταν μια τραγωδία, αλλά παράλληλα, παραδόξως, η κινητοποίησή μας, η αντίδρασή μας, τα μέτρα που ελήφθησαν, έσωσαν την αξιοπιστία της Ευρώπης, για πρώτη φορά. Η κρίση το 2009, το 2012, κατέστρεψε την αξιοπιστία της Ευρώπης, τα πανδημικά μέτρα την έσωσαν. Για τους θεσμούς, λοιπόν, η πανδημία ήταν ένα απίστευτο stress test, αλλά είμαστε πιο ανθεκτικοί τώρα. Το ίδιο κι εγώ νομίζω.
Μιλάει πολύ για αξίες και αρχές ο Ματέο Ρέντσι, με το πάθος ενός βέρου Ιταλού. Κάποιος κακόπιστος, βέβαια, θα μπορούσε να εντοπίσει κάποια αντίφαση ανάμεσα σε αυτή του την εικόνα, και το γεγονός ότι είναι αμειβόμενο μέλος του σαουδαραβικού ιδρύματος Future Investment Initiative (FII), τα ταξίδια του στο Ριάντ, τη σχέση του με τον Μοχάμεντ μπιν Σαλμάν – ή και τη θέση που κατέχει από τον Αύγουστο στο διοικητικό συμβούλιο της Delimobil, της μεγαλύτερης εταιρείας car sharing στη Ρωσία. Κάποιος πραγματιστής, πάλι, θα την προσπερνούσε με έναν αναστεναγμό.
– Η συνέντευξη του Ματτέο Ρέντσι στην Κίττυ Ξενάκη δημοσιεύεται στα Νέα
