Τα ελληνοτουρκικά κυριάρχησαν στην συνέντευξη του τ. Επιτρόπου της Ε.Ε. και πρώην υπουργού Δημήτρη Αβραμόπουλου στον Άρη Πορτοσάλτε στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΪ.
Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη:
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Καλώς ήρθατε. Ευχαριστώ πάρα πολύ. Κύριε Αβραμόπουλε, στο παρελθόν το έκανε ο κ. Σόιμπλε και πέσαμε να τον φάμε, ήταν πολύ άγαρμπο. Πραγματικά να βγει και να πει στα ελληνικά, ψηφίστε με κριτήρια για την πατρίδα σας, κ.λπ. Αυτό το ίδιο άγαρμπο, το έκανε με άγαρμπο τρόπο ένας άνθρωπος, αναφέρομαι στον Πρόεδρο της Τουρκίας, τον οποίο εσείς τον ξέρετε καλά. Αν θες να το κάνει ντέρμπι Ερντογάν-Μητσοτάκης, η απάντηση… την αφήνω στο κοινό. Θα είναι εύκολη η απάντηση.
Τι έχει συμβεί με τον κ. Ερντογάν;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Πρώτα απ΄ όλα, πέραν από την απρέπεια -αυτά δεν συνηθίζονται στις εξωτερικές σχέσεις-, να προσωποποιεί δηλαδή την κόντρα με τον ηγέτη μιας γειτονικής χώρας, οδηγούμεθα και σε ένα συμπέρασμα. Τελικά, με τα όσα συμβαίνουν στο εσωτερικό της Τουρκίας, έχει χάσει το μέτρο ο κ. Ερντογάν. Αντιλαμβάνομαι ότι είναι υπό μεγάλη πίεση. Οι δημοσκοπήσεις δεν τον ευνοούν. Ο εταίρος του τον σπρώχνει σε λάθος κατεύθυνση. Ξεχνάμε ποιος ήταν ο Ερντογάν πριν από κάποια χρόνια και τώρα αρθρώνει σκληρό επιθετικό εθνικιστικό λόγο και πάντοτε, κ. Πορτοσάλτε, ο εύκολος, για να συνεισφέρει σε μια τέτοια εσωτερική πολιτική, ήταν η Ελλάδα.
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Μήπως ήταν πάντα τέτοιος και το έκρυβε κ. Αβραμόπουλε;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν νομίζω. Ξέρετε, στο πέρασμα του χρόνου -και αυτό ισχύει για όλους μας- οι χαρακτήρες των ανθρώπων εξελίσσονται. Ό,τι καλό έχουν μέσα τους γίνεται καλύτερο και ό,τι κακό γίνεται χειρότερο. Τώρα στη φάση αποδομής, που βρίσκεται και κάτω από την πίεση των εσωτερικών πολιτικών εξελίξεων, όπου τα πράγματα δεν είναι καθόλου καλά για τον κ. Ερντογάν, είστε και ενήμερος των χθεσινών δημοσκοπήσεων, αρχίζει να χάνει το μέτρο. Δηλαδή το αντίθετο έπρεπε να κάνει, κατά τη γνώμη μου. Έπρεπε να αφήσει απέξω τις ελληνοτουρκικές σχέσεις και να μην τις κάνει μέρος της εσωτερικής πολιτικής. Αλλά μην ξεχνάτε, ότι απευθύνεται και σε ένα κοινό, το οποίο θέλει να προσελκύσει, που είναι οι Εθνικιστές της Τουρκίας.
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Είπατε για τον εταίρο του τον κ. Μπαχτσελί.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Αλλά και την Ακσενέρ, την οποία, με συγχωρείτε κ. Πορτοσάλτε, εδώ την έχουμε κάνει νοματαίο, ξεχνώντας ότι η Ακσενέρ είναι η Χρυσή Αυγή της Τουρκίας, μόνο και μόνο γιατί βρίζει τον Ερντογάν. Άρα, το παιχνίδι εκεί παίζεται εσωτερικά.
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Δεν τα πάει πίσω και ο κ. Κιλιντσάρογλου ως ρεπουμπλικανικό Κόμμα να πω, δια εκδοχής της Νέας Δημοκρατίας, εν πάση περιπτώσει αλλά τούρκα, ο οποίος του λέει φέρε μας και κανένα νησί πίσω. Δηλαδή τον παίζουν και αυτοί σκληρά, πολύ σκληρά, δεδομένου ότι τους πηγαίνει και αυτός, με αυτόν τον τρόπο τον…Άρα υπάρχει ένα εθνικιστικό παραλήρημα στην Τουρκία.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Κιλιντσάρογλου είναι Κεμαλιστής. Ο Κεμαλισμός είναι εθνικισμός και έχει υποφέρει πολλά η Ελλάδα στο παρελθόν, ανεξάρτητα από το τι θέλουν οι Κεμαλιστές για την πατρίδα τους με βάση την κληρονομιά του Κεμάλ Ατατούρκ, που ήθελε τον εξευρωπαϊσμό της Τουρκίας. Το ίδιο και ο Ερντογάν στο ξεκίνημά του. Να σας πω, ότι σε μία κατ΄ ιδίαν κουβέντα που είχαμε κάνει τον καιρό που ήμασταν Δήμαρχοι, μου έλεγε. Το όνειρό μου, αφού αποσχίστηκε από το Κόμμα του Εθνικιστή Ερμπακάν, αν θυμόσαστε….
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Βεβαίως μα και αυτό το κόμμα με σκληρά ισλαμιστικά χαρακτηριστικά…
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Σκληρός εθνικιστής και μαξιμαλιστής για όλα τα θέματα της Τουρκίας. Τότε λοιπόν είχε πει, ότι ο στόχος μου είναι να ξεδοντιάσω τη στρατοκρατία, να ανοίξω το δρόμο της Τουρκίας προς την Ευρώπη και να καταστήσω το σύστημά μας πιο δημοκρατικό. Αυτός ήταν ο στόχος και το όραμά του. Στο πέρασμα του χρόνου τα κατάφερε. Πρέπει να πούμε, ότι στο πρώτο χρονικό διάστημα τα πήγαινε πάρα πολύ καλά.
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Έως το 2013.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Τον τελευταίο καιρό όμως, με τη νέα ψυχολογία, κυρίως μετά το αποτυχημένο πραξικόπημα, άλλαξε ο Ερντογάν. Και όπως είπαμε, άρχισε να κάνει παραχωρήσεις στο εσωτερικό και ενόψει των εκλογών αυτό θα γίνεται ακόμα πιο έντονο, γι΄ αυτό και δεν περιμένω να πέσει η επιθετική ρητορική, τουλάχιστον για τους προσεχείς μήνες και έχουμε έναν άλλον Ερντογάν.
Αλλά μια παρατήρηση.
Εμείς προσωποποιούμε το πρόβλημα στον Ερντογάν. Θα έπρεπε να σκύβουμε βαθύτερα στο πώς αφυπνίζεται, αυτόν τον καιρό, το βαθύ τουρκικό κράτος, το οποίο ξεπερνάει τον Ερντογάν και τον πιέζει. Βλέπετε ότι ο επίδοξοι διάδοχοί του, που αυτοί την στιγμή τρώγονται μεταξύ τους -αναφέρομαι στον Χουλουσού και στον Υπουργό Αμύνης, τον Ακάρ,- έχουν αρχίσει να παίρνουν κεφάλι στο εσωτερικό, γιατί πιστεύουν ότι από την ώρα που θα φύγει ο Ερντογάν, είναι η σειρά μας. Και μην ξεχνάμε, ότι έχει μία παράδοση η Τουρκία σε στρατιωτικούς ηγέτες. Όχι υπό μορφή πλέον πραξικοπήματος, διότι έχει περάσει το στάδιο του εκδημοκρατισμού -σε ένα βαθμό και γίνονται εκλογές- αλλά δεν παύει ο στρατός να είναι ο κεντρικός άξονας του τουρκικού συστήματος. Και ο στρατός πάντοτε μαζί με το βαθύ κράτος είχαν και έχουν πάγιες πολιτικές στρατηγικές, στις οποίες μέσα υπάρχει πάντοτε και η Ελλάδα, χωρίς να είναι μόνο η Ελλάδα, διότι η Τουρκία είναι ανοιχτή με πολλά μέτωπα.
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Μια που είμαστε σε αυτό, ο κ. Ερντογάν έχει ένα πρόβλημα, το οποίο το εξωτερικεύει, πέραν των πολλών, ως εξής. Δεν θέλει τα ελληνοτουρκικά, αν καταλαβαίνω καλά, να φύγουν από διμερές θέμα. Το γεγονός ότι εμείς τα διεθνοποιούμε, το γεγονός δηλαδή ότι ο κ. Μητσοτάκης, όταν έγινε η κρίση, η εισβολή αυτών που έστειλε ο Ερντογάν στα σύνορα, τον Μάρτιο του 2020, το ότι κάλεσε εκεί όλη την Ευρώπη, το ότι έδειξε το σημείο που εισέβαλλαν, έγινε αυτή η εισβολή λοιπόν, με αυτούς τους ανθρώπους, όλο αυτό πήρε μια άλλη διάσταση. Αυτό φαίνεται ότι ενοχλεί πάρα πολύ και λέει, ότι κάτι συμφωνήσαμε εμείς εκεί τώρα τον Μάρτιο και τώρα αυτός μου τα κάνει βούκινο όλα.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πορτοσάλτε, εγώ ήμουν πάντοτε υπέρμαχος της άποψης, ότι θα πρέπει οι ελληνοτουρκικές διαφορές να ξεκινούν από τις σχέσεις ανάμεσα στους δύο ηγέτες.
Θυμίζω ότι ιστορικά, πάντοτε οι ηγεσίες των δύο χωρών διαδραμάτιζαν σημαντικό ρόλο. Κεμάλ Ατατούρκ με Βενιζέλο που, -επειδή είστε και λάτρης της ιστορίας- μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή, οκτώ χρόνια μετά, υπέγραψε η Ελλάδα και η Τουρκία Σύμφωνο Φιλίας. Το τόλμησαν δύο ηγέτες. Αργότερα το ίδιο έγινε και ανάμεσα στον Καραμανλή και στον Ντεμιρέλ, στον κ. Μητσοτάκη με τον Οζάλ. Δηλαδή οι προσωπικές σχέσεις, γιατί είμαστε κοντά σε αυτό με την Τουρκία. Όλα –έχουν και λίγο προσωποπαγή χαρακτήρα- έπαιζαν το ρόλο τους και εκτονώναμε κρίσεις και περνάγαμε περιόδους ηρεμίας, ύφεσης ακόμα και συνεργασιών.
Σας θυμίζω. ότι το 2012 υπογράψαμε είκοσι πέντε Συμφωνίες με την Τουρκία. Ο κ. Ερντογάν λοιπόν επιμένει σε αυτό. Αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό. Το θέμα είναι ότι πήγε παραπέρα και επειδή κάποια πράγματα δεν πήγαν, όπως τον συνέφερε, προσωποποίησε την κόντρα με τον κ. Μητσοτάκη. Ο κ. Μητσοτάκης όμως, από την άλλη πλευρά, ευτυχώς για εμάς, είναι ένας πολύ συνετός και ψύχραιμος ηγέτης, που διαχειρίζεται αυτήν την υπόθεση με αυτοπεποίθηση, από την άλλη μεριά όμως και στέλνει τα μηνύματά του. Είδατε τι είπε προχθές; Ότι εμείς είμαστε ανοιχτοί στο διάλογο. Δεν θα παρασυρθώ σε αυτήν την προσωπική κόντρα με τον κ. Ερντογάν. Δεν θα παίξω δηλαδή στο δικό του ταμπλό. Άρα έχει δύο όψεις η διαπροσωπική επαφή. Η μία για να διευθετήσει ζητήματα, εάν υπάρχει αμοιβαία βούληση και ειλικρίνεια και η άλλη για να χρησιμοποιείται ως εργαλείο για τις εσωτερικές πολιτικές εξελίξεις. Και μία παρατήρηση. Όταν η εξωτερική πολιτική ασκείται κοιτώντας προς τα μέσα, προς το εκλογικό κοινό, τότε παρεισφρύει ο λαϊκισμός και γίνεται επικίνδυνη.
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Συνεπώς, το επόμενο χρονικό διάστημα, εκτιμάτε εσείς, ωσότου γίνουν οι εκλογές, οι οποίες μπορεί να είναι και πρόωρες στην Τουρκία, να έχουμε μια παράλληλη πορεία και στις εκλογές ενδεχομένως.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, γιατί ο Ερντογάν με τις αρμοδιότητες που έχει, μπορεί να προκηρύξει εκλογές, ανά πάσα στιγμή, προφανώς για να αιφνιδιάσει τους αντιπάλους του, που βλέπει ότι κερδίζουν περισσότερο έδαφος. Οι κορώνες όμως, κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου, χρειάζονται. Από δικής μας πλευράς, σε ότι αφορά την Ελλάδα, αυτό που διακρίνει την εξωτερική πολιτική, όπως πλέον τη χαράζει προσωπικά ο κ. Μητσοτάκης, είναι ψυχραιμία, αυτοπεποίθηση και καλή προετοιμασία της χώρας.
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Αν εμείς χαράσσαμε, όπως λέει η αντίληψη του Στέφανου Μάνου, τα σύνορά μας από πάνω μέχρι κάτω Καστελλόριζο και βάζαμε στην ηπειρωτική χώρα, την κάναμε στα δώδεκα μίλια, δημιουργούμε κατά την άποψή σας ένταση; Δημιουργούμε χειρότερες καταστάσεις; Ποια είναι η προσέγγισή σας;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Η προσέγγισή μου είναι πάρα πολύ απλή. Από την ώρα που υπάρχει το casus belli αυτό είναι ιδιαίτερα επικίνδυνο, διότι θα ενεργοποιηθεί. Πώς ξεκίνησε όμως το casus belli; Το casus belli ξεκίνησε και από τις δύο πλευρές, με την Ελλάδα να δηλώνει ότι μπορεί να ασκήσει το αναφαίρετο δικαίωμά της να επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα και από την άλλη πλευρά, μια Τουρκία, που να λέει, αν το κάνετε, το Αιγαίο γίνεται μια περίκλειστη ελληνική λίμνη. Αυτό εμείς δεν το θέλουμε. Έχουμε και εμείς δικαίωμα να αναπνέουμε από το Αιγαίο.
Θέλω να σας αποκαλύψω και κάτι παραπάνω κ. Πορτοσάλτε. Την επέκταση των χωρικών υδάτων της χώρας μας, δηλαδή των θαλασσίων συνόρων μας, δεν τη θέλουν ούτε οι μεγάλες δυνάμεις, διότι αυτομάτως το Αιγαίο γίνεται ένας χώρος ελέγχου της Ελλάδος. Και ξέρετε ότι αυτό δεν θα το ήθελε ποτέ η Ρωσία, ενδεχομένως δε, να μην το ήθελε και σε ένα μεγάλο βαθμό και το ίδιο το ΝΑΤΟ. Άρα, σε αυτό το σημείο εμείς πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα προσεχτικοί.
Γι΄ αυτό και με τους Τούρκους τι έχουμε πει;
Μπορούμε να συζητήσουμε μονάχα για τις Θαλάσσιες Ζώνες, δηλαδή ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδα.
Από την άλλη μεριά, τα υπόλοιπα που θέτει στο τραπέζι, ιδίως τον τελευταίο καιρό η Τουρκία είναι αδιαπραγμάτευτα. Διότι σε ό,τι αφορά την εθνική μας κυριαρχία, εμείς δεν έχουμε καμία διάθεση να συζητήσουμε και είμαστε άτεγκτοι σε αυτό το σημείο. Σε ό,τι αφορά τα κυριαρχικά δικαιώματα, -γιατί άλλο εθνική κυριαρχία και άλλο κυριαρχικά δικαιώματα- τα κυριαρχικά δικαιώματα έχουν να κάνουν με την ΑΟΖ, όπου εκεί έρχεται το Διεθνές Δίκαιο και μπορεί να συμβάλλει, είτε με τη Χάγη, είτε διμερώς, στο να το διευθετήσουμε. Αλλά είναι καιρός πλέον να κάνουμε βήματα μπροστά μονάχα προς τα εκεί. Η βεντάλια των θεμάτων που άνοιξε η Τουρκία, μας οδηγεί σε άλλο δρόμο και βέβαια η Ελλάδα εκεί είναι ξεκάθαρη και έχει στο πλευρό της και την Ευρώπη.
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Το ζήτημα της αποστρατικοποίησης των νησιών είναι θέμα απόλυτης κυριαρχίας.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Απόλυτα και ξέρετε γιατί έγινε αυτό. Παλαιότερα η Ελλάδα σε ένα μεγάλο βαθμό σεβόταν αυτήν τη ρήτρα και αν θυμόσαστε -εσείς είστε λίγο νεότερος από εμένα- τότε στα νησιά, ναι μεν είχαμε στρατό, αλλά ήταν χωροφυλακή. Αργότερα όμως, μετά την εισβολή της Τουρκίας στην Κύπρο θεωρήσαμε -και πολύ σωστά- ότι τα νησιά μας δεν πρέπει να έχουν την τύχη της Κύπρου.
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Και με την ανάπτυξη της τέταρτης στρατιάς του Αιγαίου.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Στο Αιγαίο, διότι και οι Τούρκοι αυτήν την στιγμή έχουν οργανώσει….
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Αυτό, αυτήν τη στιγμή, γιατί εμείς δεν το λέμε σθεναρώς κ. Αβραμόπουλε; Διαχρονικά γιατί δεν το λέμε;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι λέγεται. Ότι από την ώρα που υπάρχει η απειλή, είναι υποχρέωση της Ελλάδος να προασπίζεται και να θωρακίζει τα νησιά της. Και πρέπει να σας πω, ότι ναι, τα νησιά μας είναι πλήρως θωρακισμένα. Αλλά για να πάμε κάπου αλλού.
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Αυτό το αντιλαμβάνονται; Επειδή εσείς έχετε ζήσει σε ευρωπαϊκό περιβάλλον, έχετε συναναστραφεί στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή ως Επίτροπος, άρα, έχετε συζητήσει με τους συναδέλφους σας και πράγματα, τα οποία μπορεί να μη λέγονται δημοσίως. Αυτό το έχουν καθαρό μέσα στο μυαλό τους;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Τότε που συζητούσαμε για τα κοινά ευρωπαϊκά σύνορα, που ξέρετε, ήμουν αυτός ο οποίος το προώθησε και τότε έπρεπε να εξηγήσω και στην Ελληνική Βουλή να μην αντιδρά, όταν ακούει, ότι δίνουμε περισσότερες αρμοδιότητες στην FRONTEX, ότι αυτό δεν θίγει την εθνική μας κυριαρχία στα θαλάσσια σύνορα. Τότε λοιπόν συζητήσαμε και για τα νησιά.
Και πρέπει να σας πω, ότι υπάρχει συναντίληψη και στήριξη των ευρωπαϊκών χωρών σε ό,τι αφορά το αναφαίρετο δικαίωμα της Ελλάδος να θωρακίζει τα νησιά της.
Άρα, δεν έχουμε πρόβλημα από εκεί. Άλλο είναι το ζήτημα. Ότι η Ευρώπη δεν έχει ενιαία αμυντική και εξωτερική πολιτική, ώστε αυτά σε κάποια στιγμή τα επιβάλλει. Σε τι μας βοηθάει; Ότι σε καμία περίπτωση δεν θα ήθελε ο κ. Ερντογάν να ανοίξει μέτωπο με την Ευρώπη αυτόν τον καιρό. Έχει πολλά ανοιχτά μέτωπα.
Θα έχετε παρατηρήσει, ότι τον τελευταίο καιρό επιχειρεί μια ολική επαναφορά προς τη Δύση. Ακόμα και τα όσα έγιναν στη Μαδρίτη, αυτό δείχνουν. Φεύγει δηλαδή από το δρόμο που ακολουθούσε, που σε ένα βαθμό ήταν και λίγο παζάρι, ήταν και λίγο πίεση και λίγος εκβιασμός…
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Αυτό που λέμε συναλλακτική εξωτερική πολιτική. Το είπατε τώρα, να γιατί τον ενοχλεί η διεθνοποίηση από τον Μητσοτάκη.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Και ο κ. Μητσοτάκης πολύ καλά έκανε και το διεθνοποίησε. Και πρέπει να σας πω, ότι κακώς ενοχλήθηκε ο κ. Ερντογάν από την πράγματι πολύ σημαντική παρέμβαση, που έκανε ο κ. Μητσοτάκης στο Κογκρέσο.
Όταν είδες ολόκληρο το Κογκρέσο να σηκώνεται και να χειροκροτεί, στην ουσία, δεν επικροτούσε μονάχα τον κ. Μητσοτάκη, που είναι σημαντικό αυτό, έστελνε και ένα μήνυμα, ότι αυτά που λέει είναι σωστά. Ενόχλησαν τον κ. Ερντογάν, παρά το γεγονός ότι στο Κογκρέσο ο κ. Μητσοτάκης δεν επετέθη προσωπικά κατά του κ. Ερντογάν. Τι είπε; Πολύ απλά, εσείς εδώ, οι Αμερικανοί, που είσαστε ο κεντρικός άξονας του ευρωατλαντικού συστήματος, τι βλέπετε; Να απειλείται η νοτιοανατολική πτέρυγα του ΝΑΤΟ, από την ώρα που επιχειρηθεί αποσταθεροποίηση μέσα από ενδεχόμενη κόντρα ανάμεσα σε δύο κράτη-μέλη του ΝΑΤΟ. Αυτό τους είπε. Δεν αναφέρθηκε καθόλου προσωπικά στον κ. Ερντογάν, γιατί να σας πω και κάτι κ. Πορτοσάλτε;
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Τον πείραξε όμως τα F-16.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως και τον επηρέασε. Αλλά είδατε ότι τελικά τα παίρνει.
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ναι, να δούμε όμως τι θα πάρει στο τέλος.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Μου επιτρέπετε; Μία ατάκα. Από τότε φαινόταν, ότι το αμερικάνικο σύστημα, γιατί έχουν και εκεί ένα βαθύ σύστημα, είναι ξεκάθαρο. Δεν θέλει σε τίποτα να διολισθήσει η Τουρκία στην αγκαλιά του Πούτιν. Άρα της κάνει τα χατίρια, αναδεικνύοντάς την σε ένα γεωστρατηγικό και γεωπολιτικό παράγοντα, με τον οποίο μπορεί να συζητάει. Θυμηθείτε με τον Τράμπ τι έγινε. Το ίδιο γίνεται και τώρα. Άρα, η Αμερική βεβαίως δίνει μεγάλη σημασία στις ελληνοαμερικανικές σχέσεις και αναβαθμίζει το ρόλο της Ελλάδος στην περιοχή αλλά από την άλλη μεριά, λέει, ότι χρειαζόμαστε και την Τουρκία.
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: . Πρώτα απ΄ όλα επανέρχεσθε, όπως διαβάζω. Βέβαια το είχατε πει εδώ, ότι θέλετε να εμπλακείτε ξανά.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω. Πριν από δύο χρόνια, όταν επέστρεψα, σε αυτό εδώ το Στούντιο με είχατε ρωτήσει και σας είχα πει. Ήταν επιλογή μου, βεβαίως, να διακοπεί εκεί η παρουσία μου, που ήταν πολύ σημαντική την πενταετία που πέρασε, γιατί είχαμε για πρώτη φορά, ως Ελλάδα, τόσο ισχυρό χαρτοφυλάκιο, για να επιστρέψω στην πατρίδα μου και στην πολιτική μου κοιτίδα.
Ξέρετε, όταν έφυγα από εδώ, έφυγα εκλεγμένος. Τότε λοιπόν παραιτήθηκα και στη συνέχεια πέρασα τη βάσανο της ακρόασης και της εκλογής μου από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο.
Συνεπώς, ως πρώην αιρετός επιστρέφω στη Νέα Δημοκρατία, στο πλευρό του Κυριάκου Μητσοτάκη, με σκοπό να δώσουμε όλοι μαζί τη μάχη σε μια πολύ δύσκολη εκλογική αναμέτρηση.
Αξίζει να σας αποκαλύψω, ότι αυτό το είχαμε συζητήσει, πριν από τρία χρόνια, με τον κ. Μητσοτάκη, ενόψει των εκλογών. Τότε όμως τι μας συνέβη; Οι εκλογές γίνανε τον Οκτώβριο, με αποτέλεσμα, εάν εγώ έφευγα από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, -επειδή με τον κανονισμό της Επιτροπής, αν φύγεις τον τελευταίο χρόνο δεν αναπληρώνεται η θέση σου-, θα έμενε η Ελλάδα εννιά μήνες χωρίς Επίτροπο. Αυτό δεν θα το επέτρεπα ποτέ στον εαυτό μου και έτσι έκανα και το πατριωτικό μου καθήκον. Τώρα γύρισα…
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Σε γνώριμο περιβάλλον της κοινωνίας;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω. Το πώς θα γίνει αυτή η επανένταξη στην κεντρική πολιτική σκηνή, αυτό θα το καθορίσει τελικά ο ίδιος ο Πρωθυπουργός. Εγώ είμαι ανοιχτός σε ο,τιδήποτε μπορεί να ανοίξει αυτή την πόρτα αλλά πάνω απ΄ όλα, την πόρτα στην ανοίγει ο κόσμος. Γιατί ξέρετε, εγώ ήμουν πάντοτε εκλεγμένος από τον καιρό που μπήκα στην πολιτική, είτε ως Δήμαρχος, ως Βουλευτής αργότερα και πάντοτε πίστευα, ότι η κοινωνία είναι που καθορίζει τη θέση και το ρόλο των πολιτικών στα πολιτικά πράγματα.
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Κάνατε και μια δήλωση προχθές, αναφορικώς με την πρόταση για την Προεδρία της Δημοκρατίας, που είπατε, δεν ήρθε ποτέ.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ήρθε ποτέ επίσημα. Διότι την πρόταση την κάνει η Βουλή των Ελλήνων.
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Αλλά προσθέσατε και κάτι ακόμη, το οποίο έγραψε, από ότι διαβάζω. Ότι, εάν βρισκόσασταν εσείς Πρόεδρος της Δημοκρατίας, δεν θα επιτρέπατε το δημοψήφισμα του 2015.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Υποθετικό είναι και καλύτερα που δεν έγινε, διότι, ναι, εγώ δεν θα υπέγραφα ποτέ αυτό το δημοψήφισμα, για το οποίο είχα και έχω άποψη. Αλλά καλώς που δεν έγινε, διότι δεν θα είχαν εξελιχθεί τα πράγματα έτσι, ώστε να αλλάξει στάση τότε ο κ. Τσίπρας και το περίφημο όχι, μάλιστα σε μια εβδομάδα να γίνει ένα μεγάλο ναι, το οποίο όμως πέρασε ένα στάδιο δύσκολο.
Το έζησα από κοντά ως Επίτροπος, διότι τότε υπήρχε μεγάλη αναταραχή στην Ευρώπη. Ο δε κ. Γιούνκερ είχε ζητήσει να κάνει και μια τηλεφωνική συζήτηση με τον κ. Τσίπρα, γιατί στην αρχή αυτός πίστευε, ότι πρόκειται για εκλογές. Όταν άκουσε για δημοψήφισμα, πραγματικά τρελάθηκε και τα σχόλια που ακουγόντουσαν σε ολόκληρη την Ευρώπη δεν ήταν καλά. Γιατί; Ξέρετε τα δημοψηφίσματα είναι η επιλογή των λαϊκιστών, τα ίδια έκανε και ο Ορμπάν στην Ουγγαρία….
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ο μόνος μουτρωμένος σε όλες τις οικογενειακές φωτογραφίες της Συνόδου του ΝΑΤΟ, αν το προσέξατε…
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Για ποιόν;
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ο Ορμπάν.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το συζητάμε.
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Μονίμως μουτρωμένος.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Από τότε κ. Πορτοσάλτε. Εγώ είχα μια συζήτηση μαζί του, διότι αντιτίθετο στην πολιτική μας για το μεταναστευτικό. Ήθελε να έρχονται μεν, να μένουν στις χώρες πρώτης υποδοχής, Ελλάδα, Μάλτα, Ισπανία, Ιταλία αλλά να μην πηγαίνουν προς την Κεντρική Ευρώπη. Είχα επισκεφθεί και τους χώρους, που υποτίθεται ότι είχαν προετοιμάσει για υποδοχή. Εκείνο όμως που με είχε εκπλήξει, ήταν το τείχος που έστησε. Ο κ. Ορμπάν δεν είναι ευρωπαϊστής. Το λέω ευθέως και πολύ ορθά έχει συζητηθεί η αποπομπή του από το Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα.
Τα λέω αυτά, διότι τέτοιοι ήσαν και άλλοι. Αυτοί λοιπόν, εάν το δημοψήφισμα ερμηνευόταν διαφορετικά, δηλαδή έξοδος της Ελλάδος από το ευρώ καταρχήν, και την Ευρωπαϊκή Ένωση μετά, θα ήταν ένας δρόμος, που θα ξεκινούσε ένα ντόμινο και θα ακολουθούσαν και άλλες χώρες σαν και αυτήν. Και αυτό το έτρεμε η Ευρώπη, τελικά έληξε αυτή η ιστορία, καλά πήγαν τα πράγματα και σήμερα η Ελλάδα βρίσκεται στην έξοδο από την επιτήρηση και της ανοίγει ένας αισιόδοξος ορίζοντας, παρά το γεγονός, ότι οι συνθήκες γεωπολιτικά και περιφερειακά δεν είναι καλές.
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Θα φθάσουμε εκεί εξελικτικά. Έχουμε άλλα δύο-τρία πραγματάκια ακόμη, μέχρι να πάμε στη Ρωσία και στη συνέχεια στις παρενέργειες, που δημιουργεί η ρωσική εισβολή και ο συνεχιζόμενος πόλεμος στην Ουκρανία. Αυτό το turkaegean μας κόστισε;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί, για να είμαστε ειλικρινείς. Χάσαμε δε και την προθεσμία των τριών μηνών για να κάνουμε ένσταση. Τώρα, το ποιος ευθύνεται, έχει τη σημασία του. Η Ελλάδα έχει πολλές Υπηρεσίες στο εξωτερικό, που παρακολουθούν ο,τιδήποτε έχει να κάνει με την Ελλάδα. Είμαι βέβαιος, ότι τα αρμόδια Υπουργεία σίγουρα αυτήν τη στιγμή το ερευνούν. Αλλά πείτε μου. Τι σημασία έχει; Το κακό πλέον έχει γίνει.
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Τι σημαίνει αυτό; Γιατί θέλω να καταλάβει το κοινό. Τι σημαίνει να έχουν αυτοί το Turkaegean, όταν υπάρχουν; Ένας δικηγόρος χθες μου έστειλε εξήντα δύο τίτλους Aegean.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Μα και περισσότεροι μπορεί να είναι.
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Κατοχυρωμένοι τίτλοι δηλαδή.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Και από το 2018 πρέπει να σας πω και μάλιστα πρέπει να σας πω, ένας από τους τίτλους αυτός είναι Aegean. Η Τουρκία έχει έξοδος στο Αιγαίο. Δεν τους το αμφισβητεί κανείς.
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Εξήντα δύο κατοχυρωμένα σήματα, που λέει με Aegean. Σας τα έχω όλα εδώ.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Όλα αυτά. Τι σημαίνει τώρα αυτό; Με βάση τη συγκυρία, αρχίζει να δημιουργείται μια εντύπωση στον κόσμο, ότι, όταν μιλάμε για το Αιγαίο, μιλάμε και για την Ελλάδα και για την Τουρκία, ενώ μέχρι πρόσφατα κάθε αναφορά στο Αιγαίο, από τον τουρισμό μέχρι το εμπόριο, είχε ως αναφορά την Ελλάδα. Και το Αιγαίο, κακά τα ψέματα, αυτή είναι η αλήθεια, είναι το λίκνο του ελληνικού πολιτισμού. Από εκεί και πέρα όμως, το να μπραντάρεις το Αιγαίο για μια τούρκικη επιχείρηση ή και για το ίδιο το τουρκικό κράτος, μας δημιουργεί ένα ζήτημα. Η Ελλάδα σωστά αντέδρασε.
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ξαναβρέθηκε σήμα από το 2018, που δεν έλεγε Turkaegean, έλεγε Turkey-Aegean, ακόμη χειρότερα. Λέτε ότι προχωρεί υποδόρια; Δηλαδή τέτοια θέματα, φτιάχνουν καταστάσεις υποδορίως; Αυτό εννοείτε;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Σας θυμίζω ότι ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, ο Εθνάρχης, είχε προλάβει το να μην γίνει brand η Μακεδονία, γι΄αυτό και είχε ιδρύσει τις Μακεδονικές αερογραμμές. Αργότερα αυτό για κάποιους άλλους λόγους χάθηκε. Εν πάση περιπτώσει, δεν είναι καλό αυτό που έγινε, έχει να κάνει βεβαίως με το εμπόριο αλλά μιλάμε για την αίσθηση πλέον. Η αίσθηση ποια είναι; Ότι το Αιγαίο, για αυτούς τουλάχιστον που ασχολούνται με τον τουρισμό, ή το εμπόριο, είναι και Ελλάδα και Τουρκία.
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Είπατε προηγουμένως για FRONTEX. Σήμερα κλαίμε, που φεύγει η FRONTEX όμως κ. Αβραμόπουλε.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν φεύγει.
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Δεν φεύγει ακριβώς αλλά δεν έχει εκείνον το ρόλο που είχε. Δηλαδή στη Χίο, φερ’ ειπείν υπάρχει μια αναστάτωση.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι το άκουσα προχθές και στη συζήτηση που είχατε με τον κ. Μόσχοβιτς, μια διαπρεπής προσωπικότητα της Χίου.
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Να υπενθυμίσω, κυρίες και κύριοι, ότι αυτό που λέει ο Δημήτρης Αβραμόπουλος, αν ενδιαφέρεσθε, το πρωί του Σαββάτου κάναμε ένα μικρό αφιέρωμα στη σφαγή της Χίου και φυσικά μιλήσαμε και για τα δεδομένα τα σημερινά.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, τον Γενικό Διευθυντή της FRONTEX, τον διόρισα εγώ, γιατί είχα και την αρμοδιότητα μεταξύ των άλλων επτά Agencies ….
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ήσασταν Επίτροπος με πολλές αρμοδιότητες τότε κ. Αβραμόπουλε;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Είχα την FRONTEX, την οποία αναβάθμισα σε Ευρωπαϊκή Συνοριοφυλακή. Σας είπα πρωτύτερα, πως θωρακίσαμε και την έννοια των κοινών ευρωπαϊκών συνόρων. Είχα την EUROPOL, είχα την CEPOL, τον πόλεμο κατά των ναρκωτικών, τον πόλεμο κατά του οργανωμένου εγκλήματος, διότι είχα και την ασφάλεια και τη μετανάστευση. Δύο κορυφαία ζητήματα, που, με το που έφθασα εκεί, σε πέντε μήνες έγιναν κορυφαία για τον κόσμο ολόκληρο, γι΄ αυτό και πήραν και παγκόσμιες διαστάσεις. Και σήμερα που μιλάμε, μιας και μιλάμε γι΄ αυτό, τετρακόσια πενήντα εκατομμύρια άνθρωποι στον κόσμο είναι σε κίνηση. Είναι οι νέες μεταναστευτικές ροές, οι οποίες -μια παρένθεση, στην παρένθεση- μπορούν να ενισχυθούν και με νέες προσφυγικές ροές από την Αφρική, από την ώρα που θα ξεσπάσει ανθρωπιστική κρίση από την έλλειψη σιταριού και αλεύρων, γιατί εξαρτάται η Αφρική από το Ουκρανικό…. Και γυρνάμε πάλι πίσω. Τον Διευθυντή τον είχα ορίσει τότε. Ήταν ο κ. Leggeri, κατ΄ εμέ έκανε εξαιρετική δουλειά, ο οποίος βοηθούσε την Ελλάδα. Σε κάποια στιγμή λοιπόν, πριν από ένα μήνα, τον απομάκρυναν και στη θέση του δεν ξέρω ποιος θα αναλάβει. Αλλά επειδή γνωρίζω το τοπίο σε ό,τι αφορά το μεταναστευτικό στην Ευρώπη, φοβάμαι, ότι εάν περάσει το καινούργιο packed, όπως λέγεται, θα έχουμε δύσκολες στιγμές. Γιατί επανέρχεται το Δουβλίνο από την πίσω πόρτα. Δηλαδή, τι λέει; Ότι εκεί που μπαίνεις, εκεί διεκπεραιώνεται η αίτηση ασύλου και εκεί μένεις.
Αυτό δεν είναι καλό για την Ελλάδα. Διότι η Ελλάδα -κάτι που δεν ξέρει ο κόσμος- δεν έχει κοινά σύνορα με την Ευρώπη.
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Και δεν μπορεί να σηκώσει η Ελλάδα το βάρος της μετανάστευσης των αναγκών του Πακιστάν, της Υποσαχάριας Αφρικής…
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Με τίποτα.
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: του Μπαγκλαντές και όλων αυτών των ανθρώπων.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Της Μέσης Ανατολής… παντού. Δεν μπορεί γι΄ αυτό χρειάζεται τη βοήθεια της Ευρώπης. Επί ημερών μου, η βοήθεια στην Ελλάδα ήταν αμέριστη οικονομικά, επιχειρησιακά και πολιτικά.
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Μειώνονται τα κονδύλια;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Φοβάμαι πως ναι, σύμφωνα με τις ανακοινώσεις που γίνανε. Διότι αυτό που συνέβαινε την εποχή που ήμουν εγώ Επίτροπος, δεν μπορεί να συνεχιστεί. Και ξέρετε ότι η βοήθεια, όπως είπα, ήταν αμέριστη, διότι τώρα που το λέμε, αφού έχει τελειώσει η θητεία μου, παρά το γεγονός, ότι εμείς δίνουμε τον όρκο να μην ευνοούμε ποτέ τη χώρα από την οποία προερχόμαστε, εγώ το έκανα. Σας λέω χαρακτηριστικά 2,7 δισ. διετέθησαν στην Ελλάδα, εφτακόσια πενήντα άτομα αναπτύχθηκαν στα νησιά και η στήριξη ήταν μεγάλη. Ελπίζω να συνεχισθεί.
Βέβαια βλέπω τώρα μια τάση της Κεντρικής Ευρώπης, να μην θέλει μετανάστες και πρόσφυγες. Έχει ανέβει η ξενοφοβία και ο λαϊκισμός μαζί με τον εθνικισμό.
Τι λένε λοιπόν; Ναι, όσοι έρχονται, γιατί αυτό λέει το Διεθνές Δίκαιο, φθάνει να μην έχουμε δευτερογενείς ροές, να μην έρχονται σ΄ εμάς. Και πού θα μείνουνε; Στη Μάλτα; Στην Ιταλία; Στην Ελλάδα; Η Ελλάδα έλεγα, δεν έχει κοινά σύνορα με την Ευρώπη. Η Ρουμανία και η Βουλγαρία που είναι γείτονές μας και είναι μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δεν είναι μέλη της ζώνης Σένγκεν και όταν έγιναν, τα όσα έγιναν στον Έβρο, που αναφερθήκατε πρωτύτερα, έχουν και μια εξήγηση.
Θα σας κάνω μια ρητορική ερώτηση. Γιατί την ίδια στιγμή που άνοιξε ο Έβρος, από πλευράς Τουρκίας, δεν άνοιξε και η πύλη προς τα νησιά; Γιατί; Δεν θα μπορούσε να το κάνει; Γιατί πολύ απλά. Ο Έβρος είχε μείνει εκτός της Δήλωσης Ευρώπης-Τουρκίας, -φοβάμαι, με ευθύνη δική μας, της Ελλάδος τότε, παρά τη δική μου μεγάλη πίεση, γιατί εγώ είχα διαπραγματευθεί αυτή τη Δήλωση που απέδωσε- γιατί είναι υψηλής εθνικής ευαισθησίας. Και εκείνη βρήκε την πόρτα ανοιχτή και έστελνε η Τουρκία. Και πολύ καλά η Ελλάδα όρθωσε το ανάστημά της και το σταμάτησε.
Έχουμε λοιπόν ένα ζήτημα, που πρέπει να διαχειρισθούμε και γι΄ αυτό. Γιατί η Ελλάδα δεν μπορεί να αντέξει άλλο ανεξέλεγκτες ροές.
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Κύριε Αβραμόπουλε, η στράτευση στο πλαίσιο της βορειοατλαντικής συμμαχίας με τη Δύση και τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής σε αυτόν τον πόλεμο της Ρωσίας έναντι της Ουκρανίας, με τη στράτευση προς την Ουκρανία είναι σωστή πολιτική θέση;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι έντιμη. Από την ώρα που αποφασίσαμε να ανήκουμε σε αυτό το στρατόπεδο της Ευρωατλαντικής Συμμαχίας, εκεί είναι που πρέπει να αποδεικνύουμε, ότι βρισκόμαστε, με βάση τις αρχές και την πολιτική της.
Η Ελλάδα πολύ ορθά επέλεξε αυτό το στρατόπεδο. Ο,τιδήποτε άλλο θα είχε οδηγήσει την Ελλάδα σε περιπέτεια, κάτι, που, αν θέλετε, θα βοηθούσε και τη γειτονική Τουρκία.
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Υπάρχουν όμως και εκφραστές και μέσα στην Παράταξη της Νέας Δημοκρατίας που λένε, ότι έπρεπε να έχουμε και μία πόρτα προς τη Ρωσία.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι δύσκολο αυτόν τον καιρό…
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Την είχαμε διαχρονικά, εν πάση περιπτώσει;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Διότι, αν σε κάτι η Ελλάδα κατηγορεί την Τουρκία, είναι ότι είναι επιτήδειος ουδέτερος. Και το έχει αποδείξει και η πολιτική της τον τελευταίο καιρό. Πατάει σε δύο βάρκες. Η Ελλάδα πρέπει να ασκεί μια έντιμη πολιτική. Αυτό κάνει, αυτό επέλεξε, αυτό τήρησαν όλες οι κυβερνήσεις από το τέλος του επτά προς δέκα δηλαδή στο τέλος του Ψυχρού Πολέμου και πολύ ορθά αυτήν τη στιγμή κρίνεται με βάση την εντιμότητά της. Ξέρω ότι σε πολλές περιπτώσεις, πολλοί διαφωνούν. Αλλά δεν πρέπει να είμαστε έντιμοι στις σχέσεις μας; Εξάλλου, η μοναδική ομπρέλα προστασίας, που έχουμε αυτήν τη στιγμή, είναι η ευρωατλαντική. Αν είμαστε και εμείς επιτήδειοι ουδέτεροι και παίζαμε στο παρασκήνιο, θα είχαμε ακυρώσει την αξιοπιστία μας.
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Μπορεί να κάνει η Ελλάδα αυτό που κάνει ο Πρόεδρος Ερντογάν; Αυτό που λέμε την συναλλακτική εξωτερική πολιτική, κοινώς παζάρι;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, είναι έξω από τις αντιλήψεις και τη νοοτροπία της Ελλάδος. Η Ελλάδα καταρχήν, είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μην το ξεχνάμε αυτό. Και αυτό, όπως είπα πρωτύτερα, είναι μια ομπρέλα προστασίας για τη χώρα. Διότι ο κ. Ερντογάν και η Τουρκία γενικότερα, δηλαδή το βαθύ σύστημα….
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ανεξαρτήτως σε ποια φάση βρίσκεται η Ευρώπη; Γιατί ως Ευρωπαϊκή Ένωση δεν είναι και στα καλά της.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι στα καλύτερά της αλλά δεν θα άνοιγε ποτέ μέτωπο με την Ευρώπη σε μια στιγμή που, όπως είπαμε στην αρχή, επιχειρεί ολική επαναφορά στην ευρωπαϊκή γραμμή. Εξ ου και τα όσα έγιναν στη Μαδρίτη. Άρα, επιμένω, έντιμη διπλωματία, καθαρή διπλωματία. Από την άλλη μεριά όμως και μια διπλωματία, που θα αναδεικνύει τον γεωστρατηγικό, σταθεροποιητικό ρόλο της χώρας. Εμείς αυτόν τον καιρό έχουμε, εκ των πραγμάτων, εγκλωβιστεί στις σχέσεις μας και στα προβλήματά μας με την Τουρκία. Από την άλλη μεριά όμως υπάρχει η Ανατολική Μεσόγειος, υπάρχει το Κυπριακό που πρέπει να σας πω, ότι, αν δεν επιλυθεί όπως κάποιοι υποστηρίζουν και στην Ελλάδα και στην Κύπρο, αυτό θα είναι μια μόνιμη πηγή αστάθειας.
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ:……………δύο φορές, δηλαδή θέλω να πω ότι βρεθήκαν επιχειρήματα και αυτό δεν προχώρησε.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Τα επιχειρήματα όμως αυτά τα στηρίζουν και εξωγενείς παράγοντες, άλλοι παίκτες. Παραδείγματος χάρη η Ρωσία δεν θα ήθελε ποτέ την επίλυση του Κυπριακού, γιατί; Διότι, αν επιλυθεί το Κυπριακό, τότε η Κύπρος ολόκληρη ενσωματώνεται και στην Ευρωπαϊκή Ένωση ολόκληρη πλέον και στο ΝΑΤΟ και τότε χάνει τη γεωστρατηγική της αξία η Συρία, στην οποία είχε επενδύσει τα τελευταία χρόνια.
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Για να είμαστε ακριβείς με τα γεγονότα, η Ρωσία δεν ήθελε ούτε τη Συμφωνία με τα Σκόπια.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς.
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Για να είμαστε ακριβείς με τα γεγονότα, ανεξαρτήτως πως τοποθετηθήκαν ίσοι επ΄ αυτού.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι αλλά προσέξτε. Ο πρώτος που ανεγνώρισε τα Σκόπια με τη συνταγματική τους ονομασία ήταν ο Γιέλτσιν. Ήμουν τότε Εκπρόσωπος του Υπουργείου Εξωτερικών και έκανε και μια σκληρή δήλωση, αν θυμόσαστε. Η Ρωσία παίζει το παιχνίδι της και αυτός είναι και ο λόγος, που ασκήθηκε μεγάλη πίεση για να επιλυθεί το Σκοπιανό για να σταματήσει η ρωσική επιρροή στη Βαλκανική.
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Η ρωσική αυτή όμως τώρα κατάσταση, εννοώ με τον πόλεμο στην Ουκρανία, δημιουργεί συνθήκες ασφυκτικές σε κοινωνίες ευρωπαϊκές. Εξηγήσατε προηγουμένως, πως αυτό αναβιώνει τον λαϊκισμό. Τι κάνουμε μέχρι το χειμώνα;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό φάνηκε από την αρχή και από την οικονομική και από την προσφυγική κρίση. Ο λαϊκισμός ανεβαίνει στην Ευρώπη και αυτό είναι υπονομευτικό στοιχείο και της ευρωπαϊκής ενότητας.
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Είναι λόγος επίσπευσης των εκλογών στην Ελλάδα;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιο;
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Η πρόβλεψη για δύσκολο χειμώνα.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Μα θα είναι δύσκολος ο χειμώνας. Δείτε τι γίνεται στην Ευρώπη ενεργειακά. Η Γερμανία γονατίζει. Ο Υπουργός Οικονομικών έλεγε προχθές, ότι θα αρχίσει η διανομή φυσικού αερίου με δελτίο. Και κάτι άλλο κ. Πορτοσάλτε. Έχει αρχίσει η συζήτηση για την κρατικοποίηση των εταιρειών ενέργειας, μία φοβερή οπισθοδρόμηση με βάση τα όσα έχουν γίνει τον τελευταίο καιρό. Προσπαθεί η Ευρώπη να βρει λύση, είναι βραδυφλεγής η όποια αντίδρασή της, γιατί δεν υπάρχει ενιαία ευρωπαϊκή πολιτική. Διότι να το γνωρίζουμε αυτό. Την ευρωπαϊκή πολιτική δεν την καθορίζει η Επιτροπή, όπως θα έπρεπε, γιατί είναι η κυβέρνηση της Ευρώπης αλλά τα κράτη-μέλη μέσω του Συμβουλίου. Στα κράτη-μέλη όμως, εκεί που είναι η Σύνοδος Κορυφής και τα Συμβούλια Υπουργών, τι κυριαρχεί από όλες τις χώρες; Το εθνικό συμφέρον και το εθνικό συμφέρον έχει και παρασκήνιο.
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Θα έπρεπε να γίνει ευρωπαϊκό το Συμβούλιο;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, θα έπρεπε να σκέφτονται ευρωπαϊκά.
ΑΡΗΣ ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Αλλά το συμφέρον να είναι ευρωπαϊκό και όχι εθνικό
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως στο ξεκίνημα. Τον τελευταίο καιρό βλέπουμε να τραβάει κάθε χώρα τη δική της πολιτική. Για να σας το πω πάρα πολύ απλά. Στα ελληνοτουρκικά η ρητορική είναι υπέρ της Ελλάδος. Σαν κλείνουν όμως οι διμερείς επαφές, τότε από την πίσω μεριά γίνονται τηλεφωνήματα και λένε ναι, αυτή είναι η θέση της Ευρώπης αλλά και εμείς θα έχουμε καλές σχέσεις, γιατί υπάρχουν γεωπολιτικά, οικονομικά και άλλα ισχυρά συμφέροντα. Με άλλα λόγια, επιστροφή, στις ευρωπαϊκές χώρες, της εθνικής πολιτικής, με βάση τα συμφέροντά τους. Αυτό να το γνωρίζουμε για να μην είμαστε αφελείς. Διότι στην Ελλάδα πολλές φορές την αφέλεια στο παρελθόν, την έχουμε πληρώσει ακριβά.
.
