Εφόλης της ύλης μίλησε ο Δημήτρης Αβραμόπουλος σε συνέντευξη που παραχώρησε στο Action24 και τον Γιώργο Κουβαρά εστιάζοντας κυρίως στην Ελληνογαλλική Συμφωνία, την κατάσταση με την Τουρκία καθώς και ζητήματα που αφορούν την εσωτερική πολιτική κατάσταση της χώρας.
Ολόκληρη η συνέντευξη έχει ως εξής:
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Επιστρέψαμε, πάντα μας παρακολουθούν και οι φίλοι μας από το δίκτυο της Hellas net και αυτό μας δίνει ιδιαίτερη χαρά και εμένα η χαρά μου είναι διπλή σήμερα, γιατί έχουμε εδώ τον κ. Δημήτρη Αβραμόπουλο, πρώην Επίτροπο, Υπουργό, Δήμαρχο. Έχω ένα πρόβλημα, σας το λέω μαζί με την καλησπέρα, πώς να σας προσφωνώ. Να σας λέω κ. Επίτροπε, να σας λέω κ. Υπουργέ, να σας λέω κ. Δήμαρχε, μου πάει πολύ βαρύ αυτό, πολύ παλιό. Δεν ξέρω πώς να σας λέω.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Λοιπόν, καταρχήν καλησπέρα και από εμένα και σε όσους μας παρακολουθούν. Στο ερώτημα. Σας πηγαίνει λίγο βαρύ το κ. Δήμαρχε. Ακούστε λοιπόν τι μου συμβαίνει πυκνά συχνά στην Αθήνα. Στην πρώτη αντίδραση, όταν κάποιος με βλέπει, αυθόρμητα, σε ένα μεγάλο ποσοστό, μου λέει γεια σου Δήμαρχε. Πάντως, αυτό είναι τιμητικό, γιατί σημαίνει ότι έχεις μπει στην ψυχή και τη συνείδηση των συμπολιτών σου.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Λοιπόν, εγώ θα σας λέω κ. Αβραμόπουλο. Γιατί πιστεύω ότι αυτό τελικά είναι. Ο Αβραμόπουλος μας μιλάει εδώ τώρα.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Για όλους μας είναι το σταθερό.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Είναι το σταθερό. Λοιπόν, η πολιτική επικαιρότητα κινήθηκε το τελευταίο διάστημα γύρω από τη συμφωνία με τη Γαλλία και βέβαια και την καταψήφισή της στη Βουλή από το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Θα ήθελα καταρχάς την άποψή σας γι΄ αυτή τη συμφωνία.
Γιατί τη χαρακτηρίζουν κάποιοι ιστορική, εάν θεωρείτε πράγματι ότι είναι μια ιστορική συμφωνία και τελικά τι αλλάζει για την Ελλάδα;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Καταρχήν, να πούμε ότι είναι ιστορική. Γιατί είναι η πρώτη φορά, που στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΝΑΤΟ, δύο κράτη-μέλη αποφασίζουν να συνάψουν διμερή αμυντική συμφωνία, χωρίς αυτή να σημαίνει απαραίτητα ότι στρέφεται εναντίον κάποιου άλλου, αλλά οι όροι αυτής της συμφωνίας δείχνουν, πως οι δύο χώρες είναι αποφασισμένες να συνδράμουν, αναφέρομαι στο άρθρο 2, στην περίπτωση που η μία ή η άλλη χρειασθεί τη βοήθειά της πάλι κάτω πάλι από μία υπόθεση, ότι θίγονται τα κυριαρχικά δικαιώματα.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ναι, γιατί έγινε μεγάλη συζήτηση εκεί για την ΑΟΖ, για την υφαλοκρηπίδα, το έθεσε ο κ. Βενιζέλος, απαντήθηκε με έναν τρόπο.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς. Αυτό όμως που έλεγα πριν έχει και μια άλλη διάσταση. Ότι ανοίγει το δρόμο -και αυτή είναι μία από τις θετικές επιπτώσεις της συμφωνίας- για να αρχίσουν κάποτε οι Ευρωπαίοι να συζητούν για το πώς μπορούν να υιοθετήσουν ενιαία αμυντική και εξωτερική πολιτική, κάτι που δεν υπάρχει σήμερα και που στερεί την Ευρώπη από τη δυνατότητά της να διαμορφώνει τις γεωπολιτικές εξελίξεις και ιδιαίτερα στην ευαίσθητη περιοχή της Μεσογείου.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό το θέμα, του τι μπορεί να κάνει η Ευρώπη στην επόμενη φάση και θα έρθω σε αυτό. Αλλά θέλω πρώτα να περάσω από την Τουρκία λίγο.
Το Τουρκικό Υπουργικό Συμβούλιο συνεδρίασε, μαθαίνω σήμερα, με θέμα την κλιμάκωση της προκλητικότητας από την πλευρά της Ελλάδας, η οποία λέει δεν συμμορφώνεται με το Διεθνές Δίκαιο. Φαίνεται ότι μετά τη συμφωνία με τη Γαλλία ο εκνευρισμός στην Άγκυρα έχει χτυπήσει κόκκινο. Θέλω να μου πείτε πώς το βλέπετε αυτό; Γιατί υπάρχει και μία έντονη ανησυχία, ότι η Τουρκία μπορεί να κλιμακώσει το επόμενο διάστημα απέναντι στην Ελλάδα.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι είναι μία λάθος ερμηνεία της συμφωνίας αυτής. Δεν θα πρέπει να βγάζει η Τουρκία ούτε εκνευρισμό, ούτε ανησυχία. Η Ελλάδα είναι μία κυρίαρχη χώρα, μπορεί να συνάπτει συμφωνίες με οποιονδήποτε κρίνει και όπως είπα πρωτύτερα, γιατί να το ερμηνεύσει ως επιθετική στάση απέναντί της; Μήπως γιατί πράγματι στα πάγια σχέδια της Τουρκίας υπάρχει πάντοτε η σκέψη να κινηθούν αυτοί επιθετικά; Εγώ θα έλεγα, να μη δώσουμε πολύ σημασία…
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Λέτε, ότι προδίδονται μόνοι τους εδώ.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ξεκάθαρα. Παραδείγματος χάρη, θα σας πω ένα άλλο παράδειγμα. Στην ευρύτερη γειτονιά μας, πριν από καιρό, συνήψε συμφωνία αμυντική η Τουρκία με τη Βόρεια Μακεδονία. Δεν είδα αντίδραση ανησυχητική από την ελληνική πλευρά. Ότι θέλουν, ας κάνουνε. Εμείς όμως δεν κινηθήκαμε σε αυτό το πλαίσιο, δηλαδή μέσα στο βαλκανικό περιβάλλον. Συνάψαμε μια συμφωνία με μία μεγάλη χώρα της Ευρώπης και θέλω να πιστεύω, ότι αυτή η συμφωνία, όπως είπα πρωτύτερα, ανοίγει το δρόμο για την ίδια την Ευρώπη, να δει διαφορετικά, όπως θα έπρεπε να το είχε κάνει από πάρα πολύ καιρό, το μέλλον της σε ό,τι αφορά την άμυνα και την εξωτερική πολιτική.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Θέλω να μείνω λίγο ακόμα στην Τουρκία. Θεωρείτε ότι έτσι όπως είναι σήμερα τα πράγματα στα ελληνοτουρκικά από την μια μεριά και από την άλλη στις σχέσεις της Τουρκίας με την Ευρώπη αλλά και με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Υπάρχουν αυξημένες πιθανότητες για ένα θερμό επεισόδιο; Γιατί αυτό είναι κάτι το οποίο το ακούμε να συζητιέται διαρκώς.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, πολυσυζητιέται και δεν γίνεται. Το πόσο θερμό θα είναι ένα επεισόδιο, θα το ορίσει η ένταση της στιγμής. Δεν έχουμε φτάσει ακόμη εκεί. Πριν από ένα-ενάμισι χρόνο φτάσαμε σε ένα σημείο, όπου το φοβηθήκαμε. Βέβαια, καλό θα είναι να αποφευχθεί.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ναι, αλλά τι ενισχύει τις πιθανότητες αυτές; Αυτό ίσως που ετοιμάζεσθε να πείτε. Τι τις ενισχύει και τι τις ελαχιστοποιεί τις πιθανότητες; Τι πρέπει να κάνει κανείς, θέλω να πω, για να μην το έχει αυτό το επεισόδιο;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν νομίζω ότι τις ενισχύει. Τίποτα παραπάνω, παρά η γνώριμη φημολογία κατά καιρούς που δημιουργεί και σε ένα βαθμό και τεχνητή ένταση. Ξέρετε, δεν είναι λίγοι και από τη μια και από την άλλη πλευρά, που επιδιώκουν να ανεβάζουν τους δείκτες έντασης, γιατί μέσα από την ένταση συντηρούνται και οι ίδιοι.
Εγώ δεν στέκομαι σε αυτό. Πιστεύω ότι υπάρχουν συνετοί, που αυτό θα το αποφύγουν, αν ποτέ υπάρξει το ενδεχόμενο να μας συμβεί.
Εγώ θα πάω όμως κάπου αλλού. Την ίδια στιγμή που εμείς συνάψαμε αυτή τη συμφωνία με τη Γαλλία, με συνετό τρόπο και μάλιστα την παραμονή της συμφωνίας ο Έλληνας Πρωθυπουργός έστειλε για μία ακόμα φορά ένα μήνυμα στους γείτονές μας λέγοντας, ότι εμείς είμαστε ανοικτοί στο διάλογο και τη συζήτηση αλλά κάτω από μία προϋπόθεση, το Διεθνές Δίκαιο.
Προ ολίγου, εσείς μου είπατε ότι η Τουρκία ….
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ:…. Ναι, ότι η Τουρκία εξηγεί πόσο χάλια τα πάμε εμείς με το Διεθνές Δίκαιο.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς και επικαλείται το Διεθνές Δίκαιο. Αν πράγματι λοιπόν το εννοεί και είναι ειλικρινής η θέση της, δεν έχει παρά και να το αποδείξει. Η Ελλάδα ήταν πάντοτε ανοιχτή σε αυτό το διάλογο, από την άλλη μεριά όμως και προετοιμάζεται. Και να πω και κάτι τελευταίο.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Εννοείτε ένα συνυποσχετικό για τη Χάγη; Εκεί το πάτε;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι ένα δεύτερο στάδιο. Για να πάμε εκεί, από την ώρα που η Τουρκία έχει διαφορετική άποψη για τη Χάγη, πρέπει να γίνει αυτό αλλά απέχει ιδιαίτερα κάτω από τις σημερινές συνθήκες ένα τέτοιο ενδεχόμενο.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Οι διερευνητικές, μας πάνε κάπου ή δεν μας πάνε πουθενά; Ή επιβεβαιώνουν, ας πούμε, το αδιέξοδο;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Καταρχήν, οι διερευνητικές είναι κάτι καλό, φτάνει να έχει περιεχόμενο και ουσία.
Σας θυμίζω ότι ξεκίνησαν το 2002 και πέρασαν διάφορες φάσεις, καλές, λιγότερο καλές. Οι δε, τελευταίες διερευνητικές που διήρκησαν μόνο δύο ώρες, όλοι γνωρίζαμε, ότι δεν θα είχαν αντικείμενο κάτω από την ατμόσφαιρα που έχει δημιουργηθεί. Αλλά οι διερευνητικές είναι ο προθάλαμος ενός διαλόγου. Εκεί και οι δύο πλευρές πρέπει να εκδηλώνονται με ειλικρίνεια, έτσι ώστε να γνωρίζει και η μία και η άλλη τι πρεσβεύει η απέναντι πλευρά.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ξέρετε, εσείς είσαστε ένας άνθρωπος που έχει γνωρίσει τον Ερντογάν, σε ανύποπτο χρόνο, θυμηθήκατε μόνος σας πριν το «Δήμαρχος», αλλά όταν ήσασταν Δήμαρχος τον είχατε γνωρίσει τον Ερντογάν και μάλιστα ήταν στη φυλακή θυμάμαι τότε, όταν τον είχατε επισκεφθεί.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Τον είχα γνωρίσει πολύ νωρίτερα και είχαμε εγκαταστήσει μια σχέση και είχε έρθει και στην Ελλάδα. Μάλιστα τότε που φυλακίσθηκε, γιατί απήγγειλε κάποια κομμάτια του Κορανίου, πράγματι εγώ έφθασα μέχρι τα πρόθυρα των φυλακών, επειδή δεν με άφησαν να μπω μέσα λέγοντας ότι περιμένουμε την άδεια από την Άγκυρα, που δεν θα ερχόταν ποτέ. Αλλά αυτό σημειώθηκε. Συνεργασθήκαμε και μετά με τις όποιες ιδιότητές μου. Και στην Ευρώπη, ιδίως μετά το αποτυχημένο πραξικόπημα, μου ανέθεσε ο Πρόεδρος Γιούνκερ να μεταβώ στην Άγκυρα, έτσι ώστε να βελτιωθεί και λίγο το κλίμα, διότι ήταν χολωμένος με τους Ευρωπαίους, ότι δηλαδή δεν είχαν πάρει ξεκάθαρη θέση.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Και χειριζόσασταν και το θέμα της Μετανάστευσης…
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ενδιάμεσα όμως πρέπει να σας πω, ότι αυτό το κανάλι βοήθησε σε πολλές περιπτώσεις να αποσοβηθούν κρίσεις, γιατί είχαμε φτάσει και παλαιότερα σε τέτοιο βαθμό έντασης.
Κοιτάξτε, εδώ γίνεται και κάτι άλλο.
Καθημερινά αναφερόμαστε στον Ερντογάν. Ο Ερντογάν τον τελευταίο καιρό έχει αλλάξει. Δεν είναι ο Ερντογάν που ξέραμε. Ο Ερντογάν τελεί κάτω από εσωτερική πίεση, κάνει παραχωρήσεις απέναντι στους εθνικιστές και την ίδια στιγμή έχει ξυπνήσει και το βαθύ κράτος της Τουρκίας, το οποίο τον ξεπερνάει.
Αλλά εδώ τι λέμε συνήθως; Αναφερόμαστε στον Ερντογάν. Θα πρέπει να αναφερόμαστε στην Τουρκία. Η Τουρκία έχει πάγιες απόψεις και θέσεις, που έχουν εκδηλωθεί κατά καιρούς στο παρελθόν. Αυτό πρέπει να μας απασχολεί. Διότι ο Ερντογάν και ο κάθε Ερντογάν σήμερα είναι, αύριο δεν είναι.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Άρα λοιπόν λέτε, ότι ενδεχομένως το βαθύ κράτος, το οποίο εκφράζουν περισσότερο οι Κεμαλιστές, ας πούμε, παραδοσιακά στην Τουρκία…
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Και όχι μόνον.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Βέβαια, τώρα έχει μπει πια και ο Ερντογάν πολύ εκεί μέσα. Μπορεί να είναι και χειρότερο από τον Ερντογάν.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Και όχι μόνον. Διότι η ανάλυση της Τουρκίας θέλει και ιστορική γνώση και βεβαίως πληροφόρηση καλή, για το πώς λειτουργεί το σύστημα εσωτερικά. Πάντως, η στρατοκρατία είναι πανίσχυρη. Ο Ερντογάν δεν κατάφερε να τη ξεδοντιάσει, έτσι όπως αρχικά είχε θέσει σαν στόχο.
Σε κατ΄ ιδίαν κουβέντες πριν από είκοσι χρόνια έλεγε. Στόχος μου είναι ο εκδημοκρατισμός της Τουρκίας, η αποδυνάμωση του ρόλου του στρατού και το άνοιγμα του δρόμου προς την Ευρώπη.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ακριβώς τα αντίθετα δηλαδή από αυτά που συμβαίνουν.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: ….από αυτά που γίνονται αυτόν τον καιρό.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ:… με αποκορύφωμα τον εκδημοκρατισμό, ο οποίος έχει πάει πίσω από τα άλλα.
Τώρα θέλω να έρθουμε σε κάτι άλλο.
Η συμφωνία αμυντικής συνεργασίας με τις Ηνωμένες Πολιτείες είναι ο άλλος πυλώνας της αμυντικής μας πολιτικής; Τον θεωρείτε εξίσου απαραίτητο; Θεωρείτε δηλαδή, ότι αυτά πρέπει να πηγαίνουν μαζί; Μόλις κάνουμε την κίνηση με τη Γαλλία, να κάνουμε και την άλλη κίνηση, γιατί πρέπει να υπάρχει μια ισορροπία;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ας το δούμε κάπως από την άλλη πλευρά. Οι Ηνωμένες Πολιτείες, τον τελευταίο καιρό, αποτραβιούνται από την ευρύτερη περιοχή μας. Περισσότερο εστιάζουν στην Ασία και φάνηκε από αυτήν την άκομψη κίνηση που εξόργισε και τους Γάλλους.
Τι λένε όμως οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής; Ενθαρρύνουμε κάθε πρωτοβουλία που ενισχύει την περιφερειακή συνεργασία στην Ευρώπη και αλλού από την ώρα που δεν είμαστε πλέον εμείς, όπως συνηθίζαμε στο παρελθόν. Συνεπώς, γνωρίζουμε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες είδαν με θετικό μάτι αυτήν την κίνηση. Αυτό όμως που με ρωτήσατε, εάν είναι ο άλλος πυλώνας, είναι μία ακόμα διάσταση. Διότι αυτή η συμφωνία που πρόκειται να υπογραφεί μεθαύριο που, αν θυμόσαστε, είχε υπογραφεί ήδη ένα κομμάτι της πριν από δύο χρόνια τότε με τον κ. Πομπέο που είχε έρθει στην Ελλάδα, τι στόχο έχει;
Να επεκταθούν οι ήδη υπάρχουσες συμφωνίες και με την ανάδειξη σημείων της χώρας, όπου πάντοτε με πλήρη άσκηση εθνικής κυριαρχίας της Ελλάδος, μην το ξεχνάμε αυτό, δηλαδή στο Στεφανοδίκι, στην Αλεξανδρούπολη, στη Σούδα, η Αμερική θα είναι παρούσα.
Αυτό επίσης είναι μια ομπρέλα προστασίας της χώρας, όπως ομπρέλα προστασίας είναι και η γαλλοελληνική συμφωνία αλλά και η ίδια η θέση μας στο ΝΑΤΟ και στην Ευρώπη.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ξέρετε, τι ακούω από διάφορους να μου λένε; Ας πούμε, μου λένε το εξής. Εντάξει, ωραία η ελληνογαλλική συμφωνία και πολύ σημαντικό να μπορούν να μας συνδράμουν οι Γάλλοι. Στρατιωτικά μάλιστα μεγάλη υπόθεση, μεγάλη δύναμη η Γαλλία. Όμως, εάν γίνει κάτι στραβό με την Τουρκία, ποιος θα σηκώσει το τηλέφωνο, λένε, να πάρει τον Ερντογάν; Ο Μακρόν; Γιατί το ζήτημα είναι να αποφευχθούν τα χειρότερα, δεν είναι να πάμε σε μια σύρραξη. Ή πάλι θα είναι οι Αμερικάνοι, οι οποίοι θα παίξουν αυτόν το ρόλο;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Κουβαρά, εάν φτάσουμε σε τέτοιο σημείο, δεν θα ψάχνουμε ούτε τους αριθμούς του τηλεφώνου, ούτε συνομιλητών. Να μην φτάσουμε ποτέ εκεί. Αλλά είπα πρωτύτερα, ότι η γαλλοελληνική συμφωνία προβλέπει ξεκάθαρα, όταν θιγεί είτε στη μία, είτε στην άλλη η εθνική της κυριαρχία.
Προσέξτε τώρα. Άλλο εθνική κυριαρχία και άλλο κυριαρχικά δικαιώματα. Αυτό χρειάζεται ένα δεύτερο βαθμό ερμηνείας. Εγώ πιστεύω, ότι όλα αυτά είναι προς τη σωστή κατεύθυνση και θεωρώ, ότι η Ελλάδα μπορεί να αισθάνεται ακόμα πιο ασφαλής στο μέλλον για να μπορέσει να ανοίξει διάπλατα τις πόρτες του μέλλοντός της, που στόχος δεν είναι, πώς θα είναι σε εμπόλεμη συνεχή κατάσταση, όπως άλλες χώρες της ευρύτερης περιοχής αλλά πώς θα προχωρήσουμε δυναμικά στο δρόμο της ανάπτυξης, της προόδου, δίνοντας αισιοδοξία στον ελληνικό λαό και κυρίως, όραμα στους νέους της ανθρώπους. Αυτός είναι ο στόχος της σημερινής Ελλάδας, πάντοτε μέσα στα πλαίσια της Ευρώπης.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Την ιδέα να έχει η Ελλάδα σαν πρότυπο στα θέματα τα αμυντικά το Ισραήλ, πώς την ακούτε; Γιατί την ακούω και αυτή την ιδέα.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, κοιτάξτε είναι δύο διαφορετικές περιπτώσεις. Το Ισραήλ τελεί εδώ και πάρα πολλές δεκαετίες, από την ημέρα που ιδρύθηκε ως κράτος, κάτω από μια σταθερή απειλή.
Η Ελλάδα δεν είναι κάτω από μία απειλή. Είναι κάτω από συνεχείς, κατά καιρούς, προκλήσεις.
Διότι η έννοια και ο όρος απειλή είναι πολύ βαρύς. Όταν τον χρησιμοποιούμε, να ξέρουμε, ότι εκείνη τη στιγμή αποθαρρύνουμε όλους εκείνους που θα ήθελαν να έρθουν και πιο κοντά μας. Γιατί ποιος τουρίστας θα έρθει και ποιος θα έρθει να κάνει επενδύσεις, όταν μια χώρα τελεί υπό απειλή;
Τα μέτρα όμως που παίρνει η ελληνική κυβέρνηση -και γι΄ αυτό θεωρώ ότι είναι προς τη σωστή κατεύθυνση από όλες τις πλευρές- θωρακίζουν τη χώρα, δημιουργούν ένα περιβάλλον, μια ομπρέλα ασφάλειας και για την Ελλάδα και για την Κύπρο, για τα κυριαρχικά μας δικαιώματα. Η Ελλάδα λοιπόν δεν έχει κανένα λόγο να ανησυχεί και να φοβάται. Πρέπει να απαλλαγούμε από αυτά τα φοβικά σύνδρομα, που μας κληροδότησε το παρελθόν.
Είναι μία κυρίαρχη χώρα, έχει δυνατότητες, έχει μέσα, πάει καλά τον τελευταίο καιρό και κυρίως μετά τις απανωτές κρίσεις, βγαίνει στο διεθνές περιβάλλον με αξιώσεις, με ρόλο και με λόγο.
Και εδώ βεβαίως πρέπει να το πούμε, για ακόμη μια φορά, είναι σημαντικό, ότι ο ίδιος ο Πρωθυπουργός έχει καταφέρει, διότι έχει πάρει αυτήν την υπόθεση πλέον στα χέρια του, να εγκαταστήσει διαπροσωπικές σχέσεις εμπιστοσύνης και αξιοπιστίας με την ηγεσία της Ευρώπης και του κόσμου.
Αυτά είναι πολύ σημαντικά πράγματα.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Δεν μου λέτε, αναφερθήκατε πριν στην πιθανότητα να αποκτήσει η Ευρώπη μια κοινή εξωτερική και αμυντική πολιτική. Το θεωρείτε πιθανό αυτό το ενδεχόμενο και πόσο εφικτό είναι σήμερα αυτό το σχέδιο για ευρωστρατό; Πολλοί βλέπουν την κίνηση αυτή της Ελλάδας με τη Γαλλία, και εσείς το είπατε πριν, σαν ένα πρώτο βήμα, που θα μπορούσε ενδεχομένως να οδηγήσει και σε ένα επόμενο.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Το επόμενο βήμα θα είναι να αντιληφθεί κυρίως η ηγεσία της Ευρώπης, ότι ήρθε η ώρα να κάνει ένα βήμα μπροστά, διότι οι απανωτές κρίσεις, η οικονομική, η προσφυγική και η υγειονομική, την πήγανε πίσω. Έπεσε σε δεύτερη μοίρα η πολιτική της ολοκλήρωση, γιατί σήμερα, κ. Κουβαρά, μπορεί η Ευρώπη να είναι μια οικονομική υπερδύναμη αλλά δεν είναι μια γεωπολιτική δύναμη.
Το βλέπετε και στη Μεσόγειο, όπου το κενό που έχει αφήσει το καλύπτουν οι διεκδικήσεις της Κίνας, η διείσδυση της Ρωσίας και βεβαίως η αμερικανική ομπρέλα.
Η Ευρώπη έχει δύναμη, την οποία δεν έχει μετατρέψει σε πολιτική.
Τώρα σε ό,τι αφορά τον ευρωστρατό.
Εάν προχωρήσει στην υιοθέτηση μιας ενιαίας αμυντικής πολιτικής, θα φτάσουμε και εκεί. Ήδη έγιναν κάποια βήματα. Σας θυμίζω, ότι εδώ και πάρα πολλά χρόνια υπάρχει το EUROCORE. Τι είναι το EUROCORE; Είναι ένα σώμα μικρό στρατού, το οποίο απεφάσισαν να συστήσουν οι Γάλλοι και οι Γερμανοί. Αποτελείται μόνο από 1.000 στελέχη, που όμως εκεί είναι δύο οι χώρες, τρεις χώρες που συμμετέχουν το Βέλγιο, το Λουξεμβούργο και νομίζω η Ρουμανία, αν δεν κάνω λάθος, και από κάτω είναι και πέντε συνδεδεμένες χώρες. Ποιες είναι λοιπόν αυτές οι χώρες, που είναι η μαγιά του ευρωστρατού αύριο αυτό το ευρωσώμα που ήδη υπάρχει; Είναι η Ελλάδα, είναι η Ιταλία, είναι η Πολωνία, είναι και η Τουρκία.
Προσέξτε τι σας είπα τώρα.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Άρα, εδώ εμφανίζεται η Τουρκία, η οποία δεν είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, να είναι μέλος του EUROCORE….
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Να είναι σε ένα ευρωπαϊκό όργανο με αμυντικό περιεχόμενο, το οποίο είναι μεν συνδεδεμένο με την Ευρωπαϊκή Ένωση, χωρίς να είναι ακόμα όργανό της. Δηλαδή ακόμα η Ευρώπη δεν έχει φτάσει στο να συστήσει δικό της ευρωπαϊκό αμυντικό σύστημα.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Άρα, εδώ κ. Αβραμόπουλε μου λέτε κάτι πολύ ενδιαφέρον. Μπορεί δηλαδή, αν πάμε σε ένα σχέδιο για ευρωστρατό να συζητάμε ότι σε αυτόν τον ευρωστρατό θα έχει και συμμετοχή η Τουρκία; Το λέω γιατί ξέρετε….
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι, εγώ σας το είπα πρώτος ότι είναι στο EUROCORE, το οποίο εδρεύει αυτήν τη στιγμή πού; Στην Αλσατία. Γιατί στην Αλσατία; Διότι η περιοχή αυτή ήταν η περιοχή που γινόντουσαν οι μεγάλες μάχες στον Α΄ και στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, τη διεκδικούσαν και οι Γερμανοί και οι Γάλλοι και συμβολικά εγκατέστησαν εκεί το πρώτο υβριδικό ευρωστρατιωτικό σώμα. Δεν μεγάλωσε όμως ποτέ αυτό, γιατί; Διότι η Ευρώπη είναι κάτω από την ομπρέλα προστασίας του ΝΑΤΟ.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Άρα, εδώ όμως καταλήγω στο εξής συμπέρασμα. Ότι, είτε μέσα από το ΝΑΤΟ, είτε μέσα από το EUROCORE, σήμερα που έχει περισσότερο συμβολικό ρόλο, ή τον ευρωστρατό αύριο, μπορεί να είμαστε «καταδικασμένοι» να είμαστε πάντα σε μια αμυντική συνεργασία με την Τουρκία και εμείς να νοιώθουμε από την άλλη μεριά ότι χρειαζόμαστε μια αμυντική συνεργασία για να αντιμετωπίσουμε την τουρκική πρόκληση σήμερα, ενδεχομένως απειλή αύριο.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, βλέπετε εμείς από τη δική μας πλευρά έτσι το βλέπουμε. Πως η Ευρώπη θα σταθεί στο πλευρό μας, εάν απειληθούμε από την Τουρκία. Από την άλλη πλευρά όμως, η Ευρώπη, σχεδόν όλες οι χώρες, οι περισσότερες είναι μέλη του ΝΑΤΟ μαζί με την Τουρκία.
Κοιτάξτε, πρέπει να ξεφύγουμε από αυτήν την οπτική. Να δούμε μια μέρα την Ευρώπη να ολοκληρώνεται πολιτικά, να αποκτά δικό της στρατιωτικό σώμα, να είναι και η Ελλάδα μέσα και τότε αυτή η νέα συμμαχία, η ευρωπαϊκή, θα ορίσει τον αντίπαλό της. Διότι ο όρος «συμμαχία», κ. Κουβαρά, από τι ορίζεται; Από το ποιος είναι ο εχθρός και η απειλή σου.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Προφανώς από τον αντίπαλο. Έχετε δίκιο.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Σήμερα λοιπόν που το ΝΑΤΟ ψάχνει να βρει την απειλή για να εξηγήσει την ύπαρξή του, και ακόμα μπερδεύεται.. Λέγατε πριν για τη Ρωσία. Θα σας πω το εξής. Οι μισοί Ευρωπαίοι αυτήν τη στιγμή θέλουν καλές σχέσεις με τη Ρωσία. Γιατί δεν πρέπει να ξεχνάμε, ότι ένα μεγάλο μέρος της Βόρειας Ευρώπης εξαρτάται ενεργειακά από τη Ρωσία. Νομίζω ότι η Γερμανία έχει φτάσει στο 72% εξάρτησης σε φυσικό αέριο.
Η Νότια Ευρώπη στρέφεται προς άλλη κατεύθυνση.
Όλα αυτά δείχνουν, ότι περνάμε μια περίοδο κινούμενης άμμου σε ό,τι αφορά τις γεωπολιτικές, γεωενεργειακές και γεωοικονομικές σχέσεις.
Και επανέρχομαι, σε αυτό που πάντα έλεγα ακόμη και ως Επίτροπος, όταν είδα να κλονίζεται η ευρωπαϊκή ενότητα και η συνοχή, κυρίως στην αντιμετώπιση του προσφυγικού και των θεμάτων ασφάλειας -και αν θέλετε, μιλάμε και γι΄ αυτό-….
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Θέλω να έρθω και σε αυτό ένα λεπτό.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: …ότι μόνο αν προχωρήσει δυναμικά μπροστά και ολοκληρωθεί, τότε θα μιλάμε για μια Ευρώπη, όπως την οραματίστηκαν εκείνοι που τη δημιούργησαν μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, γιατί τώρα έχει αποστασιοποιηθεί από το στόχο της.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Το μεταναστευτικό-προσφυγικό, όπως θέλει να το πει κανείς, είναι ένα θέμα, το οποίο καθόρισε αρκετά τις εξελίξεις στην Ευρώπη τα τελευταία χρόνια. Έχει παίξει ρόλο και στο Brexit, που ήταν κεντρικό θέμα για την Ευρώπη και βλέπω ότι επηρεάζει και τώρα τις εκλογές. Στη Γαλλία είναι κεντρικό θέμα της προεκλογικής αντιπαράθεσης. Θέλω να μου πείτε, εάν πιστεύετε πραγματικά, ότι το μεταναστευτικό είναι το θέμα, το hot θέμα για την Ευρώπη την επόμενη δεκαετία, επειδή το διαχειρισθήκατε και φαίνεται, ότι όχι δεν μπορεί να λυθεί αλλά πάει όλο και προς το χειρότερο με τις εξελίξεις που έχουμε, Αφγανιστάν και γενικά τις εστίες σύγκρουσης, οι οποίες είναι πάντα σε χώρες, που μπορούν να παράγουν αυτό το πρόβλημα.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτήν τη στιγμή που συζητάμε εμείς εδώ, 450.000.000 άνθρωποι σε ολόκληρο τον κόσμο είναι σε κίνηση, είτε πρόσφυγες, είτε μετανάστες. Προβάλλει μπροστά μας ένα μεγάλο ζήτημα και δεν ξέρω εάν το έχει πραγματικά συζητήσει για να το αντιμετωπίσει αποτελεσματικά η Ευρώπη.
Είναι μεν το Αφγανιστάν, που ακόμα δεν έχουμε δει ποιες είναι οι εξελίξεις και εάν ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού θα επιδιώξει να βρει ασφαλή προορισμό, όπου πάλι η Ευρώπη θα είναι ο πρώτος. Από την άλλη μεριά όμως, έχουμε και τη μετά-COVID εποχή, επειδή ο πολιτισμένος κόσμος έχει αφήσει ανεμβολίαστους τους περισσότερους της Αφρικής και της Ασίας, δηλαδή μόνο 2,5% των Αφρικανών έχει εμβολιασθεί, σαν κλείσει αυτός ο κύκλος όλοι αυτοί οι άνθρωποι θα θελήσουν να πάνε εκεί, όπου υπάρχει και υγειονομική ασφάλεια. Και επειδή η Ευρώπη έχει κάνει εντυπωσιακά βήματα μπροστά, βλέπετε και από τους δείκτες, τι αποκλείει αύριο το πρωί στην απόγνωσή τους να μη θελήσουν να πάρουν το δρόμο προς την Ευρώπη, είτε μέσω του κεντρικού διαδρόμου που είναι η ανοιχτή πλέον Λιβύη μέσω Μάλτας και Ιταλίας, ή από το Μαρόκο, ή και από την Τουρκία;
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Άρα δεν μιλάμε μόνο για τις συγκρούσεις, μιλάμε και για τον COVID…
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, θα σας πω κάτι πάρα πολύ σημαντικό. Να γιατί χρειάζεται το συντομότερο δυνατόν να επικαιροποιηθεί η Δήλωση Ευρώπης-Τουρκίας. Διότι μέχρι τα γεγονότα του Έβρου, η Τουρκία συμπεριφερόταν σωστά. Εγώ πήγαινα συχνά πυκνά εκεί και τους θύμιζα τις υποχρεώσεις, που απορρέουν από τη Δήλωση Ευρώπης-Τουρκίας και όλα πήγαιναν καλά μέχρι την ώρα που κάποιοι είπαν στην Ευρώπη, δεν ξαναδίνουμε χρήματα. Μα δεν πήγαιναν τα λεφτά στην Τουρκία, πήγαιναν στα Ηνωμένα Έθνη και στις ΜΚΟ για να κρατήσουν εκεί τα τρία τότε, πέντε τώρα, εκατομμύρια προσφύγων που είναι στην Τουρκία.
Θέλω να σας πω, ότι όλα αυτά τα ζητήματα είναι κοντά μας …
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Και αλληλένδετα…
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ:… και κοντά στην Ευρώπη, γιατί δεν ξέρουμε και τι θα προκύψει και στην πάλαι ποτέ Ανατολική Ευρώπη. Βλέπετε τι γίνεται στην Ουκρανία και στη Λευκορωσία. Ακόμα το ουκρανικό ζήτημα, είναι από τα μεγαλύτερα ζητήματα, που καλείται να διαχειρισθεί η Ευρώπη σε σχέση με τη Ρωσία, όπου εκεί υπάρχει το αμερικανικό ενδιαφέρον.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Λοιπόν, θα πάμε σε διάλλειμα, γιατί έχουμε μετά να συζητήσουμε και άλλα πολύ ενδιαφέροντα θέματα, όπως, ας πούμε, το θέμα της συναίνεσης. Γιατί ακούω πολύ για συναίνεση τελευταία και συναίνεση δεν βλέπω. Εσείς την έχετε κάνει σημαία χρόνια τώρα, πάνω από τριάντα χρόνια.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Σε άλλο περιβάλλον και άλλη εποχή.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Σε άλλο περιβάλλον. Ναι θα μου τα πείτε τώρα σε λίγο, για να δούμε και τι γίνεται και με Εξεταστικές και με διάφορα τέτοια, που είναι στην επικαιρότητα. Θα τα πούμε όλα σε λίγο.
***
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Λοιπόν επανήλθαμε. Ο κ. Δημήτρης Αβραμόπουλος είναι πάντα εδώ μαζί μας και τον ευχαριστώ που έχει έρθει στο Στούντιο. Θέλω να πάμε τώρα να δούμε κάτι άλλο.
Με αφορμή αυτήν την αμυντική συμφωνία για την οποία μιλήσαμε εκτενώς, άνοιξε πάλι το θέμα της πολιτικής συναίνεσης, επειδή ο ΣΥΡΙΖΑ την καταψήφισε. Εσείς, τώρα, είσαστε ένας άνθρωπος που την έχετε κάνει, θα έλεγα, σημαία στην πολιτική σας καριέρα τη συναίνεση, εδώ και τριάντα-τριάντα πέντε χρόνια.
Υπάρχουν σήμερα οι πολιτικές προϋποθέσεις στο πολιτικό μας σύστημα για συναίνεση και ποιος την επιδιώκει κατά την άποψή σας και ποιος την υπονομεύει;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ θα σας πω, ποιος τη σκότωσε. Ξεκάθαρα. Τη σκότωσε ο ΣΥΡΙΖΑ με τη στάση του την αντιπολιτευτική σαν να μην αντελήφθη όλο αυτόν τον καιρό πώς έχουν τα πράγματα. Ξέρετε, όταν η αντιπολίτευση είναι αυτοσκοπός, σε οδηγεί και σε λάθος συμπεριφορές και στάσεις. Εγώ πάντοτε ήμουν υπέρ του διαλόγου και της συναίνεσης και ήταν και η σημαία που σήκωσα, όταν μπήκα στην πολιτική. Γιατί πιστεύω ότι η Δημοκρατία είναι η πολιτική τέχνη της σύνθεσης και της συνεννόησης. Τότε αφήνεις σταθερά αποτελέσματα. Η ελληνική πολιτική έχει άλλα χαρακτηριστικά. Τώρα όμως τα πράγματα είναι πάρα πολύ δύσκολα και θα πω και κάτι τελευταίο. It takes two for tango. Για να χορέψεις ταγκό χρειάζονται δύο.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Άρα, μου λέτε ότι τη σκότωσε ο ΣΥΡΙΖΑ τη συναίνεση με την αντιπολιτευτική του στάση και δεν βλέπετε να μπορεί να αναστηθεί.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι δύσκολο, εκτός εάν κυριαρχήσουν η σύνεση και ο ρεαλισμός και σε κάποια στιγμή προταθεί το εθνικό συμφέρον.
Είδατε τι έγινε με τη συζήτηση για τη συμφωνία με τη Γαλλία. Αναιρούσε ο ΣΥΡΙΖΑ και τον εαυτό του. Διότι πριν από λίγο καιρό άλλα έλεγε ο Πρωθυπουργός του ΣΥΡΙΖΑ τότε και άλλα έλεγε στη συνέχεια. Θέλω να σας πω, ότι όλα αυτά τα πράγματα δηλητηριάζουν το κλίμα. Οι Έλληνες πολίτες ζητούν από την πολιτική τους εκπροσώπηση σοβαρότητα, ευθύνη και ενότητα μπροστά στις κοινές απειλές και προκλήσεις.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Επειδή όμως το βλέπω το κλίμα, έχετε δίκιο, δηλητηριασμένο, βλέπω τώρα αυτήν την πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ για Εξεταστική Επιτροπή για τη χειραγώγηση των ΜΜΕ, αυτήν την πρόταση που κάνει, την οποία φαίνεται ότι την καλοβλέπουν και άλλα κόμματα της Αντιπολίτευσης, άρα μπορεί να περάσει αυτή η πρόταση.
Καταρχάς, θεωρείτε ότι είναι σωστό ότι πρέπει να γίνει μια τέτοια Εξεταστική, ή όχι;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν πρέπει να φοβάται η Κυβέρνηση μια τέτοια Εξεταστική. Φως και διαφάνεια παντού, ήταν οδηγός της και θα συνεχίσει μέχρι τέλους έτσι. Τώρα σε ό,τι αφορά στην πρόταση αυτή, θα έλεγα ότι στο σπίτι του κρεμασμένου δεν μιλάνε για σχοινί, διότι αυτομάτως γυρνάμε τις μνήμες πίσω, είναι νωπές οι εντυπώσεις και όσα προέκυψαν από τις ανακριτικές που προηγήθηκαν.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Εννοείτε τις δύο προανακριτικές NOVARTIS και Παππά.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ίντριγκες, σκάνδαλα, σκευωρίες και ψέματα. Θέλω να σας πω λοιπόν, δεν χρειάζεται καν να δώσει κανείς παραπάνω προσοχή. Πολύ σωστά η κυβέρνηση είπε, εδώ είμαστε και δεχόμαστε την πρόκληση αλλά θα έρθουν πολλά πράγματα στην επιφάνεια.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Άρα μιλάτε για μια Εξεταστική, η οποία προφανώς θα πιάνει και τα πεπραγμένα των κυβερνήσεων ΣΥΡΙΖΑ.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπορώ να ξέρω, γιατί δεν είμαι ενήμερος σε λεπτομέρεια. Εγώ απάντησα πολιτικά σε αυτό που με ρωτήσατε.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Πάντως λέτε ότι στο σπίτι του κρεμασμένου δεν μιλάνε για σχοινί. Αυτή είναι η γνώμη σας σε αυτό.
Λοιπόν, τώρα επειδή πάμε για εκλογές με απλή αναλογική, αυτό σημαίνει κατεξοχήν τη δυνατότητα συνεργασιών. Δηλαδή δεν γίνεται με τη χρήση της απλής αναλογικής να σχηματισθεί κυβέρνηση, εάν δεν υπάρχουν συνεργασίες.
Υπάρχουν δυνάμεις για να κάνουν αναγκαίες συγκλίσεις, είτε μετά από την πρώτη φορά που θα γίνουν εκλογές, είτε, εάν χρειασθεί, μετά ακόμα και από τη δεύτερη.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Καταρχήν, δεν ξέρουμε ποιο θα είναι το τοπίο μετά τις εκλογές, οψέποτε αυτές γίνουν. Γιατί, εάν θέλετε τη δική μου γνώμη, δεν έχει κανένα λόγο ο Πρωθυπουργός να προχωρήσει σε εκλογές σε μια στιγμή, που τα πράγματα είναι σε καλό δρόμο. Και πολύ ορθά έχει πει, ότι αυτά θα τα συζητήσουμε στο τέλος της τετραετίας. Θα φτάσουμε όμως στο τέλος της τετραετίας. Τι γίνεται μετά με αυτόν τον εκλογικό νόμο, ο οποίος, κατά τη γνώμη μου, με πρόσχημα τη δημοκρατική δεοντολογία κατακερματίζει το πολιτικό σύστημα και οδηγεί τη χώρα στην αβεβαιότητα και θα έλεγα στην ταραχή την πολιτική. Γιατί αυτό που είπατε πρωτύτερα θα οδηγήσει σε καταστάσεις, που δεν θα είναι πολύ ευχάριστες και τις είχαμε ζήσει, αν θυμόσαστε, το ΄90-΄91.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Μπορούμε να δούμε καινούργια κόμματα; Και να το πιάσω από ένα σημείο. Δεξιά της Νέας Δημοκρατίας, λένε κάποιοι, και το λένε και αναλυτές, δημοσκόποι, ότι εκεί μπορεί να υπάρχει ένας χώρος για δημιουργία ενδεχομένως ενός κόμματος.
Εσείς, πιστεύετε ότι υπάρχει από τη Νέα Δημοκρατία κίνδυνος να χάσει από τα δεξιά της; Γιατί το κέντρο αυτήν τη στιγμή φαίνεται να το καλύπτει ο Μητσοτάκης.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Πιστεύω ότι σε αυτήν τη συγκυρία δεν υπάρχει χώρος αλλά ούτε και εξήγηση για τη δημιουργία νέων κομμάτων. Από αυτό ας ξεκινήσουμε. Τώρα από εκεί και πέρα, το τι γράφεται και το τι ακούγεται…
Θα σας πω κάτι κ. Κουβαρά. Εγώ δεν μπορώ να γίνω σχολιαστής των παραπολιτικών. Αντιλαμβάνεσθε, τι θέλω να σας πω. Καταλαβαίνω, υπάρχει ένα ενδιαφέρον συζήτησης στο καφενείο αλλά η δική μας δουλειά είναι άλλη. Να βλέπουμε τα πράγματα ως έχουν, να προβλέπουμε καταστάσεις για να προετοιμαζόμαστε και να είμαστε έτοιμοι να κάνουμε την παρέμβασή μας, όταν χρειάζεται. Μιλάω για τους πολιτικούς και για τα πολιτικά κόμματα.
Τώρα είμαστε μακριά από αυτό το ενδεχόμενο.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ξέρετε όμως, η Νέα Δημοκρατία αυτήν τη στιγμή, έχοντας αυτή τη στρατηγική της αυτοδυναμίας -και μία στρατηγική έχει, αυτοδυναμία και μόνο, σου λέει θα πάμε στις πρώτες εκλογές με απλή αναλογική, δεν θα έχουμε κυβέρνηση και θα πάμε στις επόμενες για να κερδίσουμε αυτοδύναμη την κυβέρνηση-, μήπως αφήνει στην αντίπαλη Παράταξη δηλαδή στον ΣΥΡΙΖΑ και στον Αλέξη Τσίπρα τη δυνατότητα να εμφανίζεται, ότι εκείνος μπορεί να δημιουργήσει γύρω του συμμαχίες, ή αυτό δεν παίζει;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ο καθένας μπορεί να ονειρεύεται ότι θέλει, αλλά να δούμε, όπως σας είπα πριν, ποιο θα είναι και το μετεκλογικό σκηνικό. Να δούμε ποιος θα είναι ο ρόλος και η θέση των άλλων κομμάτων. Ακόμα και οι εξελίξεις στο σημερινό ΚΙΝΑΛ, που είναι και λίγο ΠΑΣΟΚ και όλα αυτά μπορεί να καθορίζουν τις εξελίξεις την επόμενη ημέρα.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Εξαρτάται για το ποιος θα εκλεγεί για το πού θα πάει να ακουμπήσει;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ε, βέβαια. Να δούμε θα καταφέρει η νέα ηγεσία να επαναπατρίσει συναισθηματικά εκείνους, που σε κάποια στιγμή πήραν τον λάθος δρόμο ή τον άλλο δρόμο; Διότι το ελληνικό πολιτικό σκηνικό έχει δύο όψεις. Τη σταθερότητα της Νέας Δημοκρατίας και τη ρευστότητα των υπολοίπων κομμάτων.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Μια στιγμή όμως, επειδή τώρα κάνατε ένα σχόλιο για τα του άλλου κόμματος. Μου είπατε ότι εάν θα τα καταφέρει η νέα ηγεσία να επαναπατρίσει αυτούς που πήραν τον άλλο δρόμο. Θεωρείτε ότι το κύριο μέλημα μιας νέας ηγεσίας του ΚΙΝΑΛ είναι να φέρει πίσω ψηφοφόρους από τον ΣΥΡΙΖΑ;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ο λόγος ύπαρξης ενός κόμματος, που έχει και ιστορικές ρίζες, είναι να ξαναβρεί τη δύναμή του και ένα λόγο πειστικό στα μάτια της κοινωνίας για να συνεχίσει να υπάρχει και να δυναμώνει.
Αυτό αντιλαμβάνομαι.
Αυτό δεν ισχύει μόνο για το ΚΙΝΑΛ, ισχύει για όλα τα πολιτικά κόμματα.
Γι΄ αυτό σας είπα πρωτύτερα, είναι νωρίς για να μπορέσει κανείς να προβλέψει με ακρίβεια τι θα γίνει την επόμενη ημέρα. Εκείνο που μπορώ να σας πω όμως, είναι, ότι την επόμενη ημέρα των εκλογών, στο τέλος της τετραετίας, καλό θα είναι όλες οι πολιτικές δυνάμεις να επιδείξουν αίσθημα και στάσεις ευθύνης. Θα είναι δύσκολοι οι καιροί που έρχονται, όχι μόνο για την Ελλάδα αλλά και για ολόκληρο τον κόσμο. Τα περιγράφαμε στην αρχή και πρέπει να βγει το ελληνικό πολιτικό σύστημα συνεκτικό, ισχυρό και έτοιμο.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Η Ελλάδα σήμερα, μετά από μνημόνια και μετά από μια τόσο βαθιά κρίση, πώς πορεύεται κατά την άποψή σας; Είχαμε την πανδημία, τώρα έχουμε την ενεργειακή κρίση, η οποία είναι προ των πυλών και ήδη έχει κάνει την εμφάνισή της. Θα βγούμε τελικά από την κρίση, ή η κρίση είναι η νέα κανονικότητα, που είναι και αύριο ο τίτλος του Συνεδρίου που κάνει ο «Κύκλος» του Ευάγγελου Βενιζέλου.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, θα συμμετάσχω και εγώ σε αυτήν τη συζήτηση…
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Μήπως λοιπόν όντως η κρίση είναι η νέα κανονικότητα;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Οι απανωτές κρίσεις, που βιώσαμε τα τελευταία δώδεκα χρόνια, λίγο πολύ μας έκαναν στο να συνηθίζουμε για λίγο τις κρίσεις. Η μία διαδέχεται την άλλη. Πιστεύω ότι, μέσα από αυτές, ο κόσμος σε κάποια στιγμή, αφού κλείσει αυτός ο κύκλος, θα βγει πιο ισχυρός, πιο δυνατός, φτάνει να ανοίγουν το δρόμο οι σωστές πολιτικές δυνάμεις και συνετοί ηγέτες.
Η εμπειρία που αποκόμισε η χώρα μας από την οικονομική κρίση και από τις άλλες που ακολούθησαν είναι πάρα πολύ σημαντική. Διαπιστώσαμε και πιστεύω ότι συμφωνούμε όλοι, ότι ήρθε η ώρα να κάνουμε ένα τολμηρό βήμα μπροστά και να ανασυγκροτήσουμε το ελληνικό κράτος.
Διότι, κ. Κουβαρά, πρέπει να το ξαναπούμε αυτό. Η βασική αιτία της οικονομικής κρίσης δεν ήταν τόσο η ελληνική οικονομία, όσο το ξεπερασμένο ελληνικό κράτος, το οποίο εκκόλαψε την αδιαφάνεια, τη διαφθορά και τη σπατάλη.
Αυτό το κράτος πρέπει να αλλάξει. Όπως και τώρα με την υγειονομική κρίση δοκιμάστηκε το κράτος και πολύ ορθά η κυβέρνηση πήρε αυτές τις αποφάσεις και το έβαλε στις ράγες που έπρεπε, για να δουλέψει με αποτελεσματικότητα.
Θέλω να σας πω, ότι κάποτε πρέπει να προχωρήσουμε, αν θέλετε την άποψή μου, σε ένα βαθύ θεσμικό μετασχηματισμό.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Δηλαδή, για έτσι εξηγήστε το μου, γιατί ακούγεται πολύ ενδιαφέρον.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Πολύ απλά. Θεσμούς ισχυρούς, που να είναι ανθεκτικοί, να είναι οι ίδιοι που θα είναι ιστορική, πολιτική και θεσμική μνήμη της λειτουργίας του συστήματος και εσωτερικά και εξωτερικά.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Δηλαδή να μην αλλάζουν οι κυβερνήσεις και αλλάζουν όλα…
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Μα εδώ αλλάζουν όλα. Στις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες υπάρχουν και σταθερές.
Δείτε τι γίνεται εδώ. Δεν χρειάζεται να αλλάξει η κυβέρνηση, να αλλάξει ένας Υπουργός για να αλλάξει η πολιτική. Ε, δεν γίνονται αυτά τα πράγματα.
Κάποτε το ελληνικό πολιτικό σύστημα, η ελληνική πολιτεία πρέπει να αποκτήσει σταθερές. Αυτό, κατά τη γνώμη μου, είναι ένα από τα ζητούμενα της εποχής και θεωρώ ότι ήδη έχει ανοίξει ο δρόμος, οι δε βασικές αρχές του επιτελικού κράτους, το οποίο τόσο πολύ έχει κριτικαριστεί, άδικα για εμένα, αγνοώντας ότι εάν υπάρχει αποτελεσματικότητα στην κυβερνητική πολιτική αυτόν τον καιρό είναι χάρη σε αυτήν την εσωτερική λειτουργία της κυβέρνησης.
Αλλά η κυβέρνηση από μόνη της δεν είναι κράτος.
Η κυβέρνηση είναι ένα από τα επιτελικά όργανα, από τα θεσμικά όργανα της πολιτείας, του κράτους.
Τι γίνεται, ας πούμε, με την πολιτική προστασία που λέμε; Επειδή έζησα αυτήν την εμπειρία εκτός, στην Ευρώπη, η πολιτική προστασία βεβαίως να ανασυγκροτηθεί και αυτή είναι η κατεύθυνση που έχει δώσει αυτόν τον καιρό και ο Πρωθυπουργός. Να είμαστε έτοιμοι να αντιμετωπίσουμε τις επιπτώσεις και από την κλιματική αλλαγή αλλά και απρόβλεπτα φυσικά φαινόμενα.
Είμαστε έτοιμοι;
Φοβούμαι ότι οι τελευταίες εμπειρίες, τον τελευταίο χρόνο, έδειξαν ότι δεν είμαστε και πάρα πολύ έτοιμοι.
Τώρα λοιπόν που βάλαμε μυαλό, γιατί μάθαμε, ας κάνουμε το μεγάλο βήμα, ας περιορίσουμε την κομματοκρατία, τη γραφειοκρατία και όλα τα φαινόμενα, που μας κράτησαν πίσω για όλες αυτές τις δεκαετίες, για να μην πω από συστάσεως του ελληνικού κράτους, και ας προχωρήσουμε ένα βήμα. Για να προχωρήσουμε όμως δυναμικά μπροστά σε αυτόν, όπως είπαμε πριν, σας το είπα πολύ αυθόρμητα, το θεσμικό μετασχηματισμό, χρειάζεται να συναινέσουμε. Να συζητήσουμε τι κράτος θέλουμε και πάνω σε αυτές τις δομές και σε αυτό το πλαίσιο, υπάρχει και περιθώριο για πολιτικούς, ιδεολογικούς ή άλλους ανταγωνισμούς.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Δεν μου λέτε τώρα κάτι. Ο Αβραμόπουλος, πού υπάρχει μέσα σε όλα αυτά; Είπαμε θα σας λέω ο κ. Αβραμόπουλος και όχι πρώην Επίτροπος, πρώην Υπουργός… Ο Αβραμόπουλος, λοιπόν, μέσα σε όλο αυτό που μου περιγράφετε, την επόμενη ημέρα πού υπάρχει;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Καταρχήν, να σας πω ότι υπάρχω και τώρα.
Έκλεισε ένας κύκλος στην Ευρώπη, όπου χειρίσθηκα το σημαντικότερο χαρτοφυλάκιο που είχε πάρει ποτέ η χώρα μας. Διότι δεν ήταν μόνο το μεταναστευτικό. Είχα και τα θέματα ασφάλειας, τρομοκρατίας, ……….. οργανωμένου εγκλήματος, κατά της διαφθοράς, όλα αυτά και γυρνάω πίσω πιο έμπειρος και πιο δυνατός και πιο έτοιμος.
Από εκεί και πέρα όμως στο ερώτημα που μου θέτετε και αυτό ισχύει για κάθε πολιτικό, εμείς είμαστε εδώ, όσο το θέλει η κοινωνία κ. Κουβαρά. Από την ώρα που ο κόσμος κρίνει ότι του είσαι χρήσιμος, θα σε κρατήσει εκεί. Αν κρίνει ότι έληξε η χρησιμότητά σου, θα σε στείλει σπίτι σου. Αυτό ισχύει και για εμένα και για όλους και πρέπει να το καταλάβουμε αυτό.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ο κόσμος αυτό το κρίνει στις εκλογές όμως. Άρα στις εκλογές πρέπει κανείς να είναι υποψήφιος.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, στις εκλογές. Οι εκλογές είναι ένα μέτρο, με το οποίο ο κόσμος σε αξιολογεί και σε κρίνει αλλά όταν ήρθα εγώ πίσω δεν συνέπεσε το τέλος της θητείας μου με τις εκλογές. Έγιναν νωρίτερα. Εάν είχαν γίνει τον Οκτώβριο, τότε θα ήμουν και εγώ στην πρώτη γραμμή. Αυτό το είχαμε συζητήσει εξάλλου και με τον Πρωθυπουργό της εποχής εκείνης αλλά κρίναμε σκόπιμο να μείνω έξω για να μην μείνει η Ελλάδα χωρίς Επίτροπο, γιατί με βάση τους εσωτερικούς κανονισμούς της Επιτροπής, αν Επίτροπος παραιτηθεί τον τελευταίο χρόνο, δεν αναπληρώνεται η θέση του. Έκανα λοιπόν αυτό που ήταν το καθήκον και το χρέος μου.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Κρατάω από όλα αυτά που μου είπατε ως απάντηση περισσότερο, το έτοιμος, εγώ. Να το έχουν βάλει και στον τίτλο, το φαντάσθηκα, δεν το είχα δει. Ευχαριστώ πολύ που ήρθατε. Ήταν πολύ ενδιαφέρουσα νομίζω η κουβέντα μας. Μιλήσαμε για όλα. Καλό βράδυ σε εσάς, καλό βράδυ και στους τηλεθεατές μας.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Και εγώ ευχαριστώ για τη φιλοξενία.
