Συνέντευξη εφ όλης της ύλης έδωσε ο τ. Επίτροπος της Ε.Ε και πρώην υπουργός Δημήτρης Αβραμόπουλος στους δημοσιογράφους Γιώργο Πέρρο,ΔημήτρηΤάκη και Παναγιώτη Δουδώνη στην εκπομπή «TONIGHT» του ACTION 24.
Αναφέρθηκε σε όλα τα θέματα της επικαιρότητας αλλά και για σημαντικές στγμές του παρελθόντος για την Ελλάδα και τον ίδιο ως πρωταγωνιστή των εξελίξεων από τη θέση του Επιτρόπου στις δραματικές στιγμές που «φλερτάραμε» ως χώρα με το Grexit και πότε ένιωσε να τον «πιάνει κρύος ιδρώτας»…
Αναφερόμενος στα ελληνοτουρκικά υπογράμμισε οτι οι αναλυτές εδώ στην Ελλάδα που περίμεναν στη Σύνοδο του ΝΑΤΟ ο Ερντογάν να θέσει θέμα εναντίον της Ελλάδας ήταν σε λάθος δρόμο.
Επανέλαβε την εκτίμησή του οτι η Τουρκία δεν θα επιτεθεί στην Ελλάδα αλλά θα συνεχιστει η προκλητική ρητορική μέχρι τις τουρκικές προεδρικές εκλογές.
Σε σχετική ερώτηση για το που θα είναι υποψήφιος -στο Επικρατείας ή με σταυρό- δεν έδωσε απάντηση λέγοντας οτι αυτό είναι θέμα που θα το αποφασίσει ο Πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης
Αναφερόμενος στη Σύνοδο του ΝΑΤΟ επισήμανε οτι : Η Σύνοδος αυτή, δεν έγινε για τα ελληνοτουρκικά θέματα. Ήταν μια Σύνοδος, που είχε σαν σκοπό την ενίσχυση, τη διεύρυνση και την ενδυνάμωση του ΝΑΤΟ. Όσοι λοιπόν έλεγαν, ότι εκεί θα υπάρξει μία ακόμα αντιπαράθεση Ελλάδος-Τουρκίας, ήταν εξαρχής σε λάθος δρόμο. Ο κ. Ερντογάν δεν αναφέρθηκε καθόλου, ωστόσο, είμαι βέβαιος, ότι, αν έκανε αυτό το λάθος, θα είχε υπάρξει άμεση αντίδραση του Έλληνα Πρωθυπουργού. Και εδώ δόθηκε αυτή η εντύπωση πριν. Τι συμβαίνει λοιπόν αυτόν τον καιρό; Θα μιλήσουμε, αν θέλετε και για την Τουρκία, το ρόλο της στο ΝΑΤΟ αλλά και για το ίδιο το ΝΑΤΟ.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΙΕΡΡΟΣ: Και πείτε μας, είναι απομονωμένος τελικά ο Ερντογάν; Να καταλαβαίνουμε.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, μην είμαστε αφελείς. Η Τουρκία, αυτήν τη στιγμή, είναι μια υπολογίσιμη δύναμη στο ΝΑΤΟ, χωρίς αυτό να σημαίνει, ότι δεν είμαστε εμείς υπολογίσιμη δύναμη στο ΝΑΤΟ. Το ΝΑΤΟ έχει πάρει τα πάνω του. Μέσα σε δύο μήνες έγινε ο ισχυρότερος Οργανισμός στον κόσμο, ακόμα και από τον ίδιο τον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών, εκεί που πριν, όπως είχε πει ο Μακρόν πριν από ένα χρόνο, ήταν εγκεφαλικά νεκρό. Και ο ίδιος ο Μπάιντεν πριν από ενάμισι-δύο χρόνια είχε πει, μήπως είναι και η ώρα η Αμερική να αφήσει τους Ευρωπαίους, να ακολουθήσουν τη δική τους αμυντική πολιτική; Και άρχισε τότε, αν θυμόσαστε, να στρέφεται προς τον Ειρηνικό, με αυτήν την ιδιότυπη συμμαχία, όπως ονομάστηκε, ανάμεσα στην Αυστραλία, το Ηνωμένο Βασίλειο και την Αμερική.
Τώρα όμως, εδώ έχουμε ολική επαναφορά της Αμερικής στο ευρωπαϊκό πεδίο.
Πώς; Μέσω του ΝΑΤΟ, όπου να κάνω μία ακόμα παρατήρηση. Βλέπουμε -και αυτή, μία από τις αποτυχίες του κ. Πούτιν- να συνδέεται η εποχή μας με τον Ψυχρό Πόλεμο. Με τα όσα γίνονται αυτόν τον καιρό, στην ουσία προαναγγέλλουν μία νέα περίοδο Ψυχρού Πολέμου με το βαθμό επικινδυνότητας, που όλοι αντιλαμβανόμαστε.
Συνεπώς, εκεί η Τουρκία βεβαίως έχει το δικό της ρόλο, είναι μια υπολογίσιμη δύναμη, όπως όμως είμαστε και εμείς, στην Ανατολική Μεσόγειο. Το ότι δεν έγινε εκεί καβγάς -για να χρησιμοποιήσω και μια λέξη, που είναι και λίγο τούρκικη- είναι κάτι που δείχνει, ότι όλοι αντιλαμβανόντουσαν για ποιο λόγο πήγαν όλοι εκεί.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΙΕΡΡΟΣ: Και μετά, για να το βάλω έτσι λίγο, όπως το είδαμε και επικοινωνιακά απλά, γιατί εμείς είπαμε ότι δεν βάζει θέματα ο Ερντογάν, δεν έβαλε όντως στο τραπέζι, γιατί έδωσε μετά συνέντευξη και μίλησε για αποστρατικοποίηση των νησιών; Είναι εσωτερικής κατανάλωσης ή εμείς την πατήσαμε………….
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πιέρρο, μην είμαστε αφελείς, θα συνεχίσει αυτό στο μέλλον μέχρι τις εκλογές.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΙΕΡΡΟΣ: Εμείς βιαστήκαμε να το πούμε αυτό, ή τελικά είναι ένα μήνυμα;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Καταρχήν, ποιοι είμαστε εμείς. Εννοείτε οι αναλυτές; Η Ελλάδα έχει μια ξεκάθαρη θέση, έχει μια πολύ υπεύθυνη θέση, ο Πρωθυπουργός έχει δείξει ψυχραιμία και υπευθυνότητα σε όλες αυτές τις προκλήσεις, που δεχόμαστε αυτόν τον καιρό.
Άρχισα όμως να λέω πρωτύτερα, μην περιμένουμε να σταματήσει αυτό μέχρι τις τουρκικές εκλογές. Παρακολουθείτε τι γίνεται. Το ότι έκανε σήμερα δηλώσεις, αύριο το πρωί μπορεί να έχουμε και άλλες δηλώσεις. Βέβαια, να σημειώσουμε, ότι οι σημερινές δηλώσεις του κ. Ερντογάν ήταν πολύ πιο ήπιες πριν. Γενικά αναφέρθηκε. Δεν ακολούθησε δηλαδή, το δρόμο που του δείχνει η σκληρή εθνικιστική Αντιπολίτευσή του. Δηλαδή, πάρε τα νησιά και εμείς είμαστε μαζί σου.
Κάτι τέτοιο όμως δεν πρόκειται να γίνει.
Και μια ακόμα παρατήρηση, κατά τη γνώμη μου. Δεν πρόκειται να αναλάβει πρωτοβουλία η Τουρκία για επίθεση κατά της Ελλάδος. Αυτό δεν πρόκειται να συμβεί. Δεν θα ήθελε να βάλει δηλαδή απέναντί της την Ευρώπη. Κάτι το οποίο, είμαι βέβαιος, γνωρίζουν πολύ καλά οι κρατούντες στην Άγκυρα.
Τι μπορεί όμως να συμβεί;
Επειδή η αδρεναλίνη -επειδή έχω κάνει Υπουργός Αμύνης δύο φορές- ανεβαίνει ψηλά, μήπως σε κάποια στιγμή, μας ξεφύγει, με ένα επεισόδιο …
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΔΟΥΔΩΝΗΣ: Το ατύχημα λοιπόν.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ατύχημα, σαν και αυτό που έγινε το 2020. Εκεί, τι μπορεί να γίνει; Μπορεί να κληθούμε να αντιμετωπίσουμε μία κλιμάκωση και μία κρίση.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΤΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, μου έχουν πει, ότι ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, με τη βαθειά σοφία και πείρα που είχε, σε διάφορους πολιτικούς, που θεωρούσε ότι έπρεπε να τους συμβουλεύσει, τους έλεγε, «Ελλάδα-Τουρκία, σύρραξη ποτέ». Το συνειδητοποιούν αυτό όλοι στη χώρα;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι μόνον, είχε πει και κάτι άλλο και καλά κάνατε και αναφερθήκατε στον Κωνσταντίνο Καραμανλή, μια μεγάλη προσωπικότητα, που στην ώριμη φάση του ήταν πραγματικά αντάξιος του τίτλου του Εθνάρχη.
Είχε πει, ότι εάν γίνει ποτέ πόλεμος Ελλάδος-Τουρκίας και νικήσει η Τουρκία, θα πάμε εκατό χρόνια πίσω, εάν νικήσει η Ελλάδα, θα πάμε εξήντα χρόνια πίσω. Αυτό εξηγεί, αυτό που είπατε πρωτύτερα. Σοφοί και συνετοί ηγέτες μπορούσαν να σταματήσουν τις κρίσεις που ήταν σε κλιμάκωση, γιατί και ο ίδιος είχε αντιμετωπίσει τότε και αργότερα οι υπόλοιποι.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΙΕΡΡΟΣ: Πολιτικά όμως.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Και σήμερα, είναι ευτύχημα για τη χώρα, ότι ο Έλληνας Πρωθυπουργός κρατάει την ψυχραιμία του μπροστά σε αυτήν την επιθετική ρητορική.
Αυτό δε, που έκανε ο κ. Ερντογάν να του επιτεθεί και προσωπικά, δεν είναι μόνο απρέπεια, δεν εξηγείται. Διότι να γνωρίζουμε κάτι -και θυμίζω την ιστορία των ελληνοτουρκικών σχέσεων- πάντοτε η διευθέτηση των διαφορών γινόταν σε επίπεδο Κορυφής ανάμεσα στους δύο ηγέτες. Εδώ ακόμη και ο Ελευθέριος Βενιζέλος με τον Κεμάλ Ατατούρκ, οκτώ χρόνια μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή, συναντήθηκαν και υπέγραψαν Σύμφωνο Φιλίας, με το αίμα να ρέει ακόμα στη Μικρά Ασία. Και όχι μόνον αυτό, πρότεινε και τον Κεμάλ Ατατούρκ για το Νόμπελ Ειρήνης.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΙΕΡΡΟΣ: Και μια απάντηση πιο πολιτική. Γιατί αυτοί που παρακολουθούν, έτσι κι αλλιώς, οι τηλεθεατές μας, τις ανακοινώσεις και τις τοποθετήσεις των Πολιτικών Αρχηγών.
Έχουμε την τοποθέτηση της Κυβέρνησης, ότι η Ελλάδα προφανώς δεν φεύγει ηττημένη από αυτήν τη Σύνοδο και έχουμε και τον Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, τον πρώην Πρωθυπουργό, τον κ. Τσίπρα, να μιλάει για Βατερλό.
Θα θέλατε να μας πείτε, τι από τα δύο ισχύει;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Μιας και αναφερθήκαμε λοιπόν στο Βατερλό, καλά, είναι μια υπερβολή, αυτό δεν το συζητάμε, ποιος είναι ο Ουέλινγκτον και ποιος είναι ο Ναπολέων;
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΙΕΡΡΟΣ: Χρειάζεται να το συζητάμε αυτό; Να μιλάμε για Βατερλό;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι μόνο δεν είναι Βατερλό, αλλά ούτε νικητές, ούτε ηττημένοι. Είπα πρωτύτερα και το επαναλαμβάνω, ότι αυτή η Σύνοδος έγινε με ένα συγκεκριμένο σκοπό. Απάντηση στον κ. Πούτιν, μέσα από την ενίσχυση και την ενδυνάμωση του ΝΑΤΟ. Όταν μια χώρα, εκατό χρόνια ουδέτερη, αποφασίζει να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ και η Φινλανδία, που, αν θυμόσαστε, -και είμαι βέβαιος ότι το θυμόσαστε- ήταν κάτω από ένα καθεστώς ιδιότυπης επικυριαρχίας της Ρωσίας, με την αποκαλούμενη φινλανδοποίηση, αποφασίζει να κάνει αυτό το τολμηρό βήμα μπρος, σε αλλού στόχευε αυτή η κίνηση και τελικά πάμε λοιπόν στο ρόλο της Τουρκίας.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΤΑΚΗΣ: Κατ΄ αυτήν την έννοια, δηλώσεις του στυλ, είναι αχρείαστη η ένταξη της Σουηδίας και της Φινλανδίας στο ΝΑΤΟ, που ακούσαμε από τον πρώην Γραμματέα του ΣΥΡΙΖΑ, τον κ. Τζαννακόπουλο, τι προδίδουν κατά την άποψή σας;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Καταρχήν, αποκαλύπτουν, για μία ακόμα φορά, τις εγγενείς αδυναμίες της Αντιπολίτευσης στην Ελλάδα να αρθεί στο ύψος της δικιάς της ευθύνης και των περιστάσεων των ίδιων. Είμαι βέβαιος, ότι, αν, -υποθετικά- ήταν στη θέση του Πρωθυπουργού ο κ. Τσίπρας, περίπου το ίδιο θα έκανε.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΤΑΚΗΣ: Μην σας πω και παραπάνω.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Και δεν έχουμε, παρά να θυμηθούμε, πώς πολιτεύτηκε την περίοδο που ήταν Πρωθυπουργός. Συνεπώς, δεν αξίζει να αξιολογηθεί. Είναι ώρες ευθύνης.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΙΕΡΡΟΣ: Αυτό ξέρετε κ. Αβραμόπουλε, για να το πούμε και για τη Νέα Δημοκρατία. Αυτό ισχύει και για τη Νέα Δημοκρατία, γιατί το είδαμε με τη Συμφωνία των Πρεσπών. Φώναξε πάρα πολύ η Νέα Δημοκρατία, είναι μικρότερο το παράδειγμα προφανώς, αλλά και εκείνη, όταν ήρθε στο τιμόνι της χώρας, δεν σήκωσε τους τόνους….
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί αναφέρεσθε μόνο στη Νέα Δημοκρατία και δεν αναφέρεσθε στον Έλληνα Επίτροπο της εποχής εκείνης, που είχα πει, όταν φθάσαμε στο σημείο. Πολύ ωραία, να βρεθεί μια λύση, αφού δεν αξιοποιήσαμε άλλες ευκαιρίες στο παρελθόν -και ήταν πολλές αυτές οι ευκαιρίες-, πολύ ωραία λοιπόν, ας αφήσουμε απέξω το όνομα και τη γλώσσα. Και είδατε, ότι τη σκυτάλη την πήραν οι Βούλγαροι, οι οποίοι έθεσαν θέμα γλώσσας και εθνότητας. Υπήρξε διαφορά.
Από την άλλη μεριά όμως, η Νέα Δημοκρατία, κ. Πιέρρο, όταν ήρθε αυτή η Συμφωνία, -γιατί αυτή η Συμφωνία δεν μπορεί να ακυρωθεί, ή να αλλάξει-, είπε, εμείς σεβόμαστε, στο όνομα της συνέχειας και της διάρκειας του κράτους αλλά και των Διεθνών Συμφωνιών μας, να προχωρήσουμε σε αυτήν την κατεύθυνση.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΜΟΥΡΟΥΤΗΣ: Καταρχάς, εγώ αυτό που θέλω να πω είναι ότι είχατε λείψει από το δημόσιο διάλογο και είναι πάρα πολύ ωραία η αναλυτική σας σκέψη και σας ακούμε με πάρα πολύ μεγάλη προσοχή. Θέλω όμως να σας κάνω ένα ερώτημα, το οποίο δεν είναι τόσο ερώτημα ανάλυσης, όσο ερώτημα πολιτικό. Είστε ο μόνος πολιτικός, ο οποίος συνομιλεί με τον Πρόεδρο Ερντογάν και εμπιστεύεται ο Πρόεδρος Ερντογάν, παρά τις κατά καιρούς διαφωνίες τους με την Ελλάδα και την ελληνική πολιτική.
Αυτήν την περίοδο της έντασης, σας ζητήθηκε, αναλάβατε κάποια μεσολαβητική δραστηριότητα, ή κάποια πρωτοβουλία; Ήρθατε σε επαφή με την άλλη πλευρά;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, τα τελευταία δύο χρόνια, πρέπει να σας πω, από την ώρα δε, που έπαψα να είμαι και Ευρωπαίος Επίτροπος. Γιατί κατά τη διάρκεια της θητείας μου ως Επιτρόπου, πήγαινα πολύ συχνά στην Άγκυρα. Και όχι μόνον αυτό. Είχα αναλάβει εξ ονόματος του Προέδρου Γιούνκερ, να αποκαταστήσω τις σχέσεις Ευρώπης-Τουρκίας, μετά το αποτυχημένο πραξικόπημα, -είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα ιστορία- αλλά και με τη Συμφωνία, που υπό μορφή Δήλωσης, έφερε ένα καλό αποτέλεσμα στη διαχείριση του προσφυγικού, την περίφημη Δήλωση Ευρώπης-Τουρκίας. Και πρέπει να σας πω ότι μέχρι τότε τα πράγματα λειτουργούσαν σωστά. Από εκεί και πέρα όμως, δεν υπήρχε λόγος. Εγώ δεν υποκαθιστώ την Ελληνική Διπλωματία. Βεβαίως, οι καλές διαπροσωπικές σχέσεις, σε κάποια στιγμή μπορεί να διαδραματίσουν ένα θετικό ρόλο. Έχει συμβεί πολλές φορές στο παρελθόν και μάλιστα ενθαρρύνω Έλληνες Πολιτικούς, να έχουν ανοιχτούς διαύλους με όλους τους γείτονές μας αλλά όταν υπάρχει η επίσημη θεσμική Διπλωματία, δεν μπορείς να την υποκαταστήσεις. Δεν μπορεί να λειτουργήσει στο παρασκήνιο, διότι και αν ακόμα λειτουργήσει, δεν θα αποδώσει. Βλέπετε ποια είναι η εικόνα. Βλέπετε πού έχουμε οδηγηθεί αυτόν τον καιρό. Βλέπετε τη σκληρή εθνικιστική γραμμή όλων των Κομμάτων της Τουρκίας, επιθετική απέναντι στην Ελλάδα. Και βλέπετε και την κατάσταση στη χώρα μας, όπου έχουμε μια υπεύθυνη Κυβέρνηση. Από την άλλη μεριά, βλέπουμε ότι δεν συνηγορούν όλοι στην πολιτική που ασκείται απέναντι στην Τουρκία. Ποιος είναι ο στόχος; Να δημιουργήσουμε και πάλι τις συνθήκες για να συζητήσουμε. Σήμερα ο κ. Μητσοτάκης ήταν ξεκάθαρος στη δήλωση που έκανε. Είμαι ανοιχτός στο διάλογο. Δείχνει μεγαλοψυχία απέναντι στο συνομιλητή του, ηγέτη της Τουρκίας, λέγοντάς του, παρεσύρθης, είπες μερικά πράγματα αλλά έλα εδώ να συζητήσουμε, για να μπορέσουμε να βάλουμε τα πράγματα σε μια τροχιά.
Τρεις δρόμοι υπάρχουν για τη διευθέτηση των διεθνών διαφορών. Ο πρώτος δρόμος είναι ο διάλογος. Ο δεύτερος δρόμος είναι να ζητήσεις τη βοήθεια των Διεθνών Οργανισμών -και δες τι γίνεται με το Κυπριακό, τίποτα δηλαδή μέχρι στιγμής- και ο τρίτος δρόμος είναι ο πόλεμος. Ας διαλέξουμε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΔΟΥΔΩΝΗΣ: Κύριε Αβραμόπουλε, με αφορμή και αυτό που ρώτησε ο Γιώργος ο Μουρούτης, είπατε ότι ο Ερντογάν δεν είναι απομονωμένος διεθνώς, όπως θέλουμε εμείς να αισθανόμαστε. Το ερώτημά μου όμως είναι, εσείς που τον ξέρετε από όταν ήταν Δήμαρχος της Κωνσταντινούπολης και εσείς Δήμαρχος της Αθήνας, έχετε μια επαφή με βάθος χρόνου….
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι μόνον αυτό, αυτό που είπε ο κ. Μουρούτης είναι σωστό. Κάποτε είπε σε έναν ηγέτη Ευρωπαίο, εγώ τον κ. Αβραμόπουλο τον γνωρίζω από τότε, είναι ένας αξιόπιστος και εμπιστοσύνης συνομιλητής. Δεν γίναμε ποτέ φιλαράκια αλλά όταν συζητούσαμε…
ΓΙΩΡΓΟΣ ΜΟΥΡΟΥΤΗΣ: Ξέρει ότι όταν μεταφέρεις το μήνυμα, θα φθάσει αξιόπιστα.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Και όχι μόνον αυτό, να έχεις και άποψη, όχι να είσαι απλώς μηνυματοφόρος. Καθόμαστε ώρες ολόκληρες και συζητούσαμε αλλά οι συζητήσεις αυτές δεν είχαν μόνο σκοπό να εξυπηρετήσουν τα ελληνοτουρκικά ζητήματα τότε αλλά και από την άλλη μεριά, να γίνει αντιληπτό στο συνομιλητή σου, ότι αυτά που σκέφτεσαι δεν είναι εις βάρος του.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΔΟΥΔΩΝΗΣ: Ναι, και είναι γνωστό, ότι ο Ερντογάν πέρασε και μια δύσκολη φάση ως Δήμαρχος Κωνσταντινούπολης, έτσι δεν είναι; Είχε κρατηθεί κιόλας..
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Είχε κρατηθεί και πρέπει να σας πω ,ότι τότε ήμουν ακόμα εγώ Δήμαρχος, αυτός είχε τελειώσει τη θητεία του, όταν απήγγειλε στίχους του Κορανίου και τον έβαλαν φυλακή, το κοσμικό κράτος. Και θυμάμαι τότε, επικοινώνησα μέσω διαύλου, γιατί δεν μπορούσαμε ποτέ να μιλήσουμε, -διότι δεν μιλάει ξένες γλώσσες ο κ. Ερντογάν- και τον επισκέφθηκα στη φυλακή. Στη φυλακή όμως, γιατί αυτή είναι η αλήθεια, φθάνοντας απέξω, τρεις ώρες έξω από την Κωνσταντινούπολη, μου λέει ο Διευθυντής των Φυλακών –εμείς μιλούσαμε εσωτερικά με το τηλέφωνο- ξέρετε, να περιμένετε λίγο, -ήταν εννιά η ώρα το βράδυ- αλλά δεν έχει έρθει ακόμα η έγκριση από την Άγκυρα. Ε, λέω, θα περιμένω. Δεν θα έρθει; Μπορεί να μην έρθει απόψε, δηλαδή σαν να σου λέει, μείνε εδώ. Και τότε επικοινωνούμε εσωτερικά και μου λέει, είναι σαν να ήρθες. Εν πάση περιπτώσει, ήταν μια κίνηση, η οποία μέτρησε αλλά ο Ερντογάν του τότε, δεν μπορεί να συγκριθεί με τον Ερντογάν του σήμερα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΔΟΥΔΩΝΗΣ: Αυτό ήθελα να ρωτήσω. Έχει αλλάξει πολύ; Αισθάνεστε ότι εσωτερικά στην Τουρκία, είναι απομονωμένος σε σχέση με το παρελθόν;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, γιατί έχει ένα ισχυρό ρεύμα. Μην ξεχνάτε, ότι στο αποτυχημένο πραξικόπημα, διακόσιοι εβδομήντα σκοτώθηκαν, θυσιάστηκαν για να μην πετύχει το πραξικόπημα. Είναι ισχυρός σε ένα μεγάλο μέρος της τουρκικής κοινωνίας αλλά έχει χάσει την ελίτ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΔΟΥΔΩΝΗΣ: Αισθάνεστε, ότι φοβάται ότι εάν χάσει την πλειοψηφία, δεν θα πάει σπίτι του;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι από εκείνους που χάνει εύκολα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΔΟΥΔΩΝΗΣ: Ούτε ότι αισθάνεται ότι μπορεί να χάσει.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, πρέπει δε να σας πω, ότι τα είκοσι χρόνια στην εξουσία κάνουν κακό. Λίγοι ήταν οι ηγέτες χωρών, όπως η Τουρκία, που είχαν για πολλά χρόνια ηγέτη. Πρέπει να ξεπεράσει τη ματαιόδοξη, κατά τη γνώμη μου, σχέση του με την πολιτική.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΙΕΡΡΟΣ: Να ρωτήσω τώρα κάτι, με αυτήν την εμπειρία που έχετε. Γιατί παίζει πάρα πολύ και δικαίως παίζει πάρα πολύ, γιατί σήμερα μπορεί να είναι αυτό το αυτογκόλ, αύριο να είναι κάποιο άλλο. Μάλιστα να το εκλαϊκεύω κιόλας, να το λέμε όπως το ζητάει και ο κόσμος. Turkaegean. Γκάφα μεγάλη δεν ήταν αυτό;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, εμείς έξω έχουμε Αντιπροσωπείες, έχουμε Υπηρεσίες, οι οποίες παρακολουθούν κάθε τι που έχει να κάνει στην Ευρωπαϊκή Ένωση και που έχει να κάνει με την Ελλάδα. Τώρα, πώς αυτό ξέφυγε και ποιανού είναι ευθύνη, πέφτει σε δεύτερη μοίρα. Σημασία έχει, ότι αυτήν τη στιγμή εμείς έχουμε να αντιμετωπίσουμε ένα ζήτημα, διότι το όνομα του Αιγαίου είναι ελληνικό. Είχε προηγηθεί και άλλη προσπάθεια να το καπηλευθεί η γειτονική Τουρκία.
Τώρα πώς διορθώνεται η κατάσταση;
Δυστυχώς, χάσαμε και την τρίμηνο προθεσμία, που θα μπορούσαμε να κάνουμε μία ένσταση.
Είμαι βέβαιος, ότι τα αρμόδια Υπουργεία χειρίζονται το θέμα, διότι είναι κάτι το οποίο θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί.
Τώρα, ποιος ευθύνεται, δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω. Από ότι αντιλαμβάνομαι ο Υπουργός Ανάπτυξης ζήτησε να γίνει μία έρευνα, θα δούμε τι γίνεται.
Θέλω όμως να πω κάτι άλλο. Πάλι να γυρίσω, εάν μου επιτρέπετε, στη Σύνοδο της Μαδρίτης, σε συνέχεια και της αρχικής παρατήρησής σας. Είχαν προηγηθεί κάποιες κινήσεις. Μία ημέρα πριν από τη Σύνοδο της Μαδρίτης ο κ. Ερντογάν ανακοίνωσε ότι προσφέρει στην Ουκρανία τρία bayraktar, drones. Ήταν το πρώτο σήμα που εστάλη προς τις άλλες χώρες του ΝΑΤΟ και προς την Αμερική. Ήταν ακριβώς την ημέρα που έγινε και συνεννόηση τηλεφωνική για τη συνάντηση του Προέδρου Μπάιντεν με τον κ. Ερντογάν.
Τι σημαίνουν όλα αυτά μαζί με το αποτέλεσμα;
Ότι η Τουρκία και ο κ. Ερντογάν αποφασίζει ολική επαναφορά στη γραμμή της Δύσεως.
Αυτό πρέπει να σημειώσουμε εμείς.
Εκεί όμως ανοίγει και μια ευκαιρία για την Ελλάδα και θα σας πω ποια είναι η ευκαιρία για την Ελλάδα. Διότι πίσω από όλα αυτά που λέμε και που αφορίζουμε και που εξορκίζουμε, υπάρχει μια νέα δυνατότητα. Στα πλαίσια πλέον του ΝΑΤΟ και της ευρωπαϊκής πολιτικής για την ασφάλεια, μπορούν οι δύο χώρες να συνεννοηθούν. Αυτό ήταν που έγινε στην Άγκυρα με τη συνάντηση Ερντογάν-Μητσοτάκη και πήγε πάρα πολύ καλά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΔΟΥΔΩΝΗΣ: Αυτό είναι πολύ ελπιδοφόρο που λέτε. Θέλω να ρωτήσω κάτι παρεμφερές.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ότι μπορεί να αξιοποιηθεί, αυτό είπα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΔΟΥΔΩΝΗΣ: Υπάρχει η εικόνα, ότι οι Ουκρανοί μπορεί να ζητήσουν σε μια ενδεχόμενη Συμφωνία, η Τουρκία να είναι μία από τις εγγυήτριες δυνάμεις. Το βλέπετε εσείς αυτό και τι κίνδυνο μπορεί να έχει αυτό για τη χώρα, από τη δική μας σκοπιά;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Καταρχήν έχουν γίνει πολλές κινήσεις. Μην ξεχνάτε, ότι έγιναν ήδη συναντήσεις στην Τουρκία ανάμεσα στους Υπουργούς Εξωτερικών της Ουκρανίας και της Ρωσίας. Ανεξάρτητα από το αποτέλεσμα έχει δραστηριοποιηθεί διπλωματικά. Το ίδιο θα μπορούσαμε ενδεχομένως να έχουμε κάνει και εμείς.
Αλλά η Τουρκία είναι ένας παράγοντας, τον οποίο δεν έχει αγνοήσει ποτέ η Δύση.
Σας το λέω και σαν πρώην Ευρωπαίος Επίτροπος.
Στις συζητήσεις που κάναμε κατά καιρούς αγωνιούσαν οι Ευρωπαίοι, μήπως και η Τουρκία διολισθήσει προς την αγκαλιά του Πούτιν. Τον τελευταίο καιρό με τα όσα γίνονται στην Ουκρανία, η Τουρκία αναλαμβάνει μερικές πρωτοβουλίες. Αυτό δεν είναι απαραίτητα κάτι το οποίο εμάς, πρέπει και να μας ενοχλεί. Το αντίθετο θα έλεγα. Φέρνει την περιοχή μας να είναι στο επίκεντρο των εξελίξεων.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΤΑΚΗΣ: Θα πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι εάν η Τουρκία είναι μια φορά επικίνδυνη για εμάς, που είναι μέλος του ΝΑΤΟ και στη Δύση, φαντασθείτε πόσες φορές επικίνδυνη θα είναι, εάν φύγει από τη Δύση και από το ΝΑΤΟ.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό λένε στη Δύση, αυτό λένε στο ΝΑΤΟ, αυτό όμως λένε και στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Δεν μπορώ να σας αποκαλύψω συζητήσεις, που έχουν γίνει στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή για το ζήτημα της Τουρκίας αλλά θα πω κάτι, σε συνέχεια αυτού που είπε ο κ. Τάκης.
Το έχω πει πολλές φορές και το πιστεύω.
Τα όσα συνέβησαν τον τελευταίο καιρό, που, δυστυχώς, οδήγησαν σε κλιμάκωση τις σχέσεις Ελλάδος-Τουρκίας, με πρωτοβουλία της Τουρκίας, επανέφεραν στο προσκήνιο μία πολύ μεγάλη απειλή για την Ελλάδα. Τη δύναμη του βαθέως συστήματος της Τουρκίας, το οποίο ξεπερνάει πλέον τον Ερντογάν, ο οποίος αδύναμος στο εσωτερικό, γιατί μπροστά στις εκλογές, δεν ξέρει ποιο θα είναι το αποτέλεσμα και με την πίεση της Αντιπολίτευσης, η οποία είναι πάρα πολύ σκληρή και εθνικιστική. Σήμερα, παραδείγματος χάρη, για μια ακόμα φορά έβλεπα στις τηλεοράσεις να αναφέρονται στην κα Ακσενέρ. Δεν πρέπει κάποτε να πούμε, ότι η κα Ακσενέρ είναι η Χρυσή Αυγή της Τουρκίας και ότι είναι η σκληρότερη απέναντί μας και δεν ξέρουμε, τι θα δώσουν οι εκλογές στην Τουρκία και ποιοι είναι αυτοί που θα έρθουν, όταν ο κ. Κιλιντσάρογλου λέει στον κ. Ερντογάν, πάρτε τα νησιά και εμείς είμαστε μαζί σας.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΙΕΡΡΟΣ: Να προλάβουμε να ρωτήσουμε και αυτά τα θέματα, επειδή αναφερθήκατε στις εκλογές. Θέλω να σας ρωτήσω τώρα για τις δικές μας εκλογές και να σας ρωτήσω και με την πολιτική εμπειρία που έχετε.
Καταλαβαίνουμε ότι ο Πρωθυπουργός δεν θέλει να γίνουν πρόωρες εκλογές. Από την άλλη όμως, να θέσουμε τώρα το ερώτημα πρακτικά, έχει δημιουργηθεί ένα τέτοιο κλίμα, που δεν ξέρουμε, εάν μαζεύεται. Και ρωτώ λοιπόν. Μήπως είναι θέμα χρόνου η προκήρυξη των πρόωρων εκλογών ανεξάρτητα από τις προθέσεις του Πρωθυπουργού;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε κάτι. Ο κ. Μητσοτάκης έχει θεσμική κουλτούρα. Επιτρέψτε μου να σας πω, ότι τη συμμερίζομαι και εγώ. Κάποτε έλεγα μάλιστα, ότι θα έπρεπε να είχαμε και συνταγματικά κατοχυρώσει τους εκλογικούς νόμους και σταθερές θητείες.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΙΕΡΡΟΣ: Κύριε Αβραμόπουλε, να μιλάμε όμως με ειλικρίνεια. Σχεδόν οι μισοί Υπουργοί και Βουλευτές πιστεύουν ότι θα έχουμε πρόωρες εκλογές. Και ρωτώ, μαζεύεται αυτό τώρα;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί λέτε οι Βουλευτές και δεν λέτε τι είναι διάχυτο στην κοινή γνώμη.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΙΕΡΡΟΣ: Όχι και στους Υπουργούς σας λέω, μετά λόγου γνώσεως.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Μητσοτάκης σε μια πρόσφατη συνέντευξή του στον κ. Κουβαρά είχε αφήσει ανοιχτό αυτό το ενδεχόμενο, όχι να εξετάσει….
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΙΕΡΡΟΣ: Ναι, έβαλε το αλλά του…
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Να εξετάσει πώς έχουν τα πράγματα σήμερα, γιατί πάνω και από τη θεσμική μας στάση, υπάρχει η εθνική ευθύνη.
Δηλαδή, αν δούμε, ότι δεν λειτουργεί το σύστημα -και αυτό θα το κρίνει ο ίδιος ο κ. Πρωθυπουργός- σε κάποια στιγμή μπορεί να προχωρήσει σε εξαγγελία πρόωρων εκλογών. Κάτι τέτοιο δεν έχει γίνει. Βεβαίως αντιλαμβάνομαι αυτό που λέτε, γιατί στην Ελλάδα ζούμε, όλοι μιλάνε καθημερινά για εκλογές. Και τώρα, πριν μπω στο Στούντιο, με ρώτησε κάποιος απέξω, πότε θα γίνουν οι εκλογές.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΜΟΥΡΟΥΤΗΣ: Σε αυτές τις εκλογές, θα είστε παρών;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι. Κύριε Μουρούτη, πρώτη φορά που το είχα πει ήταν πριν από δύο χρόνια σε αυτό το Στούντιο.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΤΑΚΗΣ: Το ναι σημαίνει ότι έχετε μιλήσει με τον Πρωθυπουργό.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως και έχω μιλήσει με τον Πρωθυπουργό και όχι τώρα, από τον καιρό που γύρισα πίσω.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΤΑΚΗΣ: Επικρατείας ή με σταυρό;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό θα το κρίνει ο Πρωθυπουργός. Αλλά μπορώ να σας πω το εξής.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΤΑΚΗΣ: Α, δεν σας το είπε ακόμα.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΙΕΡΡΟΣ: Μπορείτε να μας πείτε, τι θέλετε όμως.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ό,τι και να ΄ναι, όπως έλεγε κάποτε και ένας άλλος πολιτικός, παίζουμε και σε χλωρό και σε ξερό γήπεδο.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΤΑΚΗΣ: Μα πότε μιλήσατε τελευταία φορά και σας είπε το ναι;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Πριν από δύο ημέρες αλλά δεν μιλήσαμε γι΄ αυτά.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΤΑΚΗΣ: Το πότε σας είπε ότι θα είστε στην επόμενη εκλογική αναμέτρηση.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας βοηθήσω λιγάκι γιατί ξέρω το δημοσιογραφικό ενδιαφέρον. Όταν έγιναν οι εκλογές, εγώ επρόκειτο να κατέβω και είχαμε συνεννοηθεί με τον κ. Μητσοτάκη.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΤΑΚΗΣ: Το 2019 λέμε τώρα.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Το 2019 αλλά τι διεπιστώθη; Επειδή γίνανε νωρίτερα οι εκλογές, με βάση τον εσωτερικό κανονισμό της Επιτροπής, αν εγώ παραιτούμην, η θέση μου δεν θα αναπληρωνόταν. Δηλαδή η Ελλάδα θα έμενε εννιά μήνες χωρίς Επίτροπο.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΤΑΚΗΣ: Αυτό αφορά το 2019. Αυτές τις εκλογές.
Από τότε λοιπόν είχαμε πει…. Έκτοτε δεν έχετε μιλήσει; Τώρα φρέσκα;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν χρειάζεται, διότι αυτά που είχαμε πει τότε, ισχύουν. Και να σας πω κάτι; Είχα πει πάλι εδώ, σε αυτό το Στούντιο…
ΓΙΩΡΓΟΣ ΜΟΥΡΟΥΤΗΣ: Δημήτρη και να έχουν μιλήσει, δεν θα σου το πει. Πάνω απ΄ όλα είναι θεσμικός. Δεν θα αποκαλύψει.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Μουρούτη, υπάρχει μια διαχρονική σταθερότητα στα όσα έχω πει.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΤΑΚΗΣ: Άρα δεν θεωρείτε ότι άλλαξαν οι συνθήκες και τα δεδομένα και μπορεί αυτό που σας είπε τώρα, να μην ισχύει σήμερα.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Προσέξτε, είναι πολύ απλό. Όταν έφυγα εγώ για την Ευρώπη, ήμουν εκλεγμένος. Μην το ξεχνάτε. Ως εκλεγμένος έφυγα και τότε, τι είπα, όταν τέλειωσε η θητεία μου; Επιστρέφω στην πατρίδα μου και στην πολιτική μου κοιτίδα, που είναι η Νέα Δημοκρατία. Όλον αυτόν τον καιρό ήμουν στο πλευρό του Πρωθυπουργού και της Παράταξής μου και τώρα είναι ανοιχτός ο δρόμος μπροστά στη νέα αναμέτρηση να είμαι παρών. Τώρα πώς θα είμαι, έτσι ή αλλιώς, αυτό θα το κρίνει ο ίδιος ο Πρωθυπουργός.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΙΕΡΡΟΣ: Τελευταίο ερώτημα για να το προλάβουμε, γιατί το βλέπω και στα social media, μου το ζητάνε και οι τηλεθεατές μας. Παίζει πάρα πολύ το δημοψήφισμα στη Βουλή. Και τις προηγούμενες ημέρες και σήμερα. Θέλουμε ένα σχόλιό σας γι΄αυτό το δημοψήφισμα, γιατί το βιώσατε από εκεί που ήταν η σέντρα. Από εκεί έβγαινε και από εκεί ήταν και το μεγάλο ενδιαφέρον, γιατί παρακολουθούσαν όλοι, χωρίς να γνωρίζουν τις εξελίξεις στην Ελλάδα. Κανένας δεν μπορούσε να καταλάβει πώς θα εξελιχθεί αυτό το ζήτημα.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Καταρχήν, εγώ το έζησα από μία άλλη οπτική γωνία, ως Ευρωπαίος Επίτροπος. Όταν λοιπόν, ακούστηκε ότι η Ελλάδα προχωράει σε δημοψήφισμα, πρέπει να σας πω, ότι ο κ. Γιούνκερ νόμιζε ότι μιλάει για εκλογές. Δεν μπορούσε ποτέ να φαντασθεί, ότι στην Ελλάδα μπορεί να γίνει δημοψήφισμα. Το ερώτημα δε, προς τον ελληνικό λαό ήταν αμφίσημο. Δηλαδή, όχι απλά απαντώ στο ερώτημα, εάν θέλετε το πρόγραμμα αυτό, ή όχι, αλλά αν θέλετε να είστε μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ή όχι. Επήλθε τρομοκρατία, τρόμος στην Ευρώπη. Το τι λεγόταν στο παρασκήνιο, δεν ήταν ιδιαίτερα τιμητικό για την Ελλάδα. Θυμάμαι χαρακτηριστικά εκείνες τις ημέρες μπήκε ο κ. Γιούνκερ στο Κολλέγιο των Επιτρόπων και είπε, ότι σήμερα ανατρέπουμε την ημερησία διάταξη και θα μιλήσουμε για το Grexit. Και εμένα με περιέλουσε κρύος ιδρώτας, γιατί είδα μπροστά μου την Ελλάδα να γίνεται Βενεζουέλα την επόμενη ημέρα. Περί αυτού επρόκειτο. Αυτό όμως ξεπεράσθηκε, το περίφημο «ΟΧΙ» μέσα σε μια εβδομάδα έγινε ένα τρανταχτό «ΝΑΙ» και σώθηκε η κατάσταση. Διότι θα είχαμε οδηγηθεί σε μια μεγάλη περιπέτεια. Αυτό το δημοψήφισμα λοιπόν θα μπορούσαμε να το χαρακτηρίσουμε αφελές καταρχήν, ιδιαίτερα επικίνδυνο για την Ελλάδα και δυστυχώς προέκταση αυτού, που κυριαρχεί τα τελευταία χρόνια στη χώρα μας. Ενός επικίνδυνου λαϊκισμού.
