Ο Κώστας Τσιάρας μίλησε στον Γιάννη Μπασκάκη για την «Εφ.Συν.», μεταξύ άλλων, για την υπόθεση Novartis, τη μεταφορά της γενικής γραμματείας Αντεγκληματικής Πολιτικής και των αρμοδιοτήτων της στο υπουργείο Προστασίας του Πολίτη, το ζήτημα των δύο βουλευμάτων του Συμβουλίου Πλημμελειοδικών σχετικά με τις αλλαγές στον Ποινικό Κώδικα για την ευνοϊκή μεταχείριση τραπεζικών στελεχών, αλλά και για τους χειρισμούς της κυβέρνησης στο θέμα της πανδημίας.
Σας δυσκόλεψε στην άσκηση των καθηκόντων σας το γεγονός ότι για πρώτη φορά επελέγη για τη θέση του υπουργού Δικαιοσύνης πολιτικό πρόσωπο που δεν προέρχεται από τον νομικό χώρο αλλά έχει την ιατρική ιδιότητα;
Ο πρωθυπουργός μου έκανε την τιμή να με εμπιστευτεί σ’ ένα κρίσιμο υπουργείο με έντονα θεσμικά χαρακτηριστικά. Εχοντας τη μεγάλη εμπειρία από την θητεία μου στη θεσμική θέση του γενικού Γραμματέα της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας την προηγούμενη κοινοβουλευτική περίοδο, σας ομολογώ πως ουδέποτε φοβήθηκα την ευθύνη που μου ανέθεσε ο πρωθυπουργός.
Αλλωστε η επιτυχία ενός υπουργού Δικαιοσύνης δεν κρίνεται από τις νομικές του γνώσεις και τη νομική του κατάρτιση. Κρίνεται κυρίως από την αποφασιστικότητά του να εφαρμόσει καινοτόμες πολιτικές, από την προσήλωσή του στον θεσμικό του ρόλο και στην ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης. Κρίνεται εν τέλει από τις πολιτικές επιλογές και την αποτελεσματικότητα των πολιτικών που καλείται να εφαρμόσει.
Η μεταφορά της γενικής γραμματείας Αντεγκληματικής Πολιτικής και των αρμοδιοτήτων της στο υπουργείο Προστασίας του Πολίτη έχει δημιουργήσει πρακτικά προβλήματα στο υπουργείο Δικαιοσύνης και στο προσωπικό που το απαρτίζει;
Από την εκλογή της η νέα κυβέρνηση εφάρμοσε πολιτικές με στόχο την καταπολέμηση της εγκληματικότητας και την εφαρμογή μιας ολοκληρωμένης σωφρονιστικής πολιτικής. Στόχος μας ήταν και παραμένει να πάψουν τα καταστήματα κράτησης να αποτελούν φυτώρια που αναπαράγουν την εγκληματικότητα και να καταστούν επιτέλους κέντρα επανένταξης των κρατουμένων στην κοινωνία. Βεβαίως καμία πρωτοποριακή πολιτική δεν είναι ανέφελη στην εφαρμογή της. Το πρώτο διάστημα υπήρξαν ομολογουμένως δυσλειτουργίες. Τόσο με τον υπουργό Προστασίας του Πολίτη και τον υφυπουργό του, όσο και με τη γενική γραμματεία Αντεγκληματικής Πολιτικής εργαστήκαμε μεθοδικά ώστε να καμφθούν αυτές οι δυσλειτουργίες. Σήμερα, παρά τις πρώτες αντιδράσεις των εργαζομένων, το σύστημα λειτουργεί αποτελεσματικά και πλέον πολλοί από τους αρχικούς μας επικριτές έχουν αποδεχτεί την ορθότητα της επιλογής μας τον Ιούλιο του 2019.
Μετά τα δύο βουλεύματα του Συμβουλίου Πλημμελειοδικών Αθήνας, που κηρύσσουν αντισυνταγματικές και μη εφαρμόσιμες τις κυβερνητικές αλλαγές στον Ποινικό Κώδικα για την ευνοϊκή μεταχείριση τραπεζικών στελεχών που αντιμετωπίζουν κατηγορίες κακουργηματικής απιστίας, η κυβέρνηση προτίθεται να σεβαστεί έμπρακτα τις αποφάσεις της Δικαιοσύνης καταργώντας τις συγκεκριμένες αλλαγές;
Οπως καλά γνωρίζετε, οι συγκεκριμένες διατάξεις ήταν προϊόν των εισηγήσεων των νομοπαρασκευαστικών επιτροπών του Ποινικού Κώδικα και του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας. Σας υπενθυμίζω πως επί το πλείστον σε αυτές τις επιτροπές συμμετείχαν τα ίδια μέλη που είχαν εισηγηθεί τις διατάξεις του νέου Π.Κ. και του νέου ΚΠΔ του ΣΥΡΙΖΑ, σύμφωνα με τις οποίες είχαν μετατραπεί σε κατ’ έγκληση διωκόμενα όλα τα περιουσιακά εγκλήματα, όπως η κακουργηματική απάτη και η κακουργηματική υπεξαίρεση. Οι νομοθετικές παρεμβάσεις της νέας κυβέρνησης κρίθηκαν αναγκαίες προκειμένου να εναρμονιστεί το ποινικό πλαίσιο όλων των περιουσιακών εγκλημάτων. Από κει και ύστερα γνωρίζετε πως πέρα από τα δύο βουλεύματα του Συμβουλίου Πλημμελειοδικών, τα οποία έκριναν αντισυνταγματικές τις τροποποιήσεις αυτές, υπάρχουν υποθέσεις στις οποίες τα δικαστήρια έχουν εκδώσει αντίθετες αποφάσεις και εφάρμοσαν πλήρως τις συγκεκριμένες διατάξεις κρίνοντας πως αυτές δεν αντίκεινται στο Σύνταγμα. Επομένως δεν τίθεται ζήτημα αντισυνταγματικότητας, η οποία ενδεχομένως να κριθεί σε ανώτερο βαθμό, αλλά ένα πρόβλημα σύγκρουσης της νομολογίας από τις αποφάσεις των δικαστηρίων. Για τον λόγο αυτό, οι συγκεκριμένες αποφάσεις θα τεθούν υπόψη της διαρκούς νομοπαρασκευαστικής επιτροπής που έχουμε συστήσει για τα αποτελέσματα του νέου Π.Κ. και του ΚΠΔ, προκειμένου να αρθούν νομοθετικά οι όποιες αμφισημίες.
Υπουργός της κυβέρνησης, ο κ. Γεωργιάδης, έχει δηλώσει ότι η εισαγγελέας κατά της Διαφθοράς Ελένη Τουλουπάκη «πρέπει να μπει φυλακή», ενώ είχε προεξοφλήσει την απόρριψη της προσφυγής της εισαγγελέως. Δεν είναι αυτό απόπειρα επηρεασμού της Δικαιοσύνης;
Ο κ. Γεωργιάδης εξέφρασε την αγανάκτησή του, καθώς η καθυστέρηση της έκδοσης απόφασης σχετικά με τη φερόμενη εμπλοκή του στο υποτιθέμενο πολιτικό σκάνδαλο Novartis τον έχει θέσει σε ένα ιδιότυπο καθεστώς ομηρίας για περισσότερα από δύο χρόνια. Κατανοώ πως η προσωπική αγανάκτηση μπορεί να θολώσει την πολιτική κρίση. Οφείλουμε όμως απέναντι σε όσα πρωτοφανή βλέπουν το φως της δημοσιότητας για την προσπάθεια χειραγώγησης της Δικαιοσύνης και υπονόμευσης των θεσμών της δημοκρατίας όλο το προηγούμενο διάστημα, να σταθούμε με ψυχραιμία. Το τεκμήριο της αθωότητας, που αποτελεί θεμέλιο λίθο του νομικού μας συστήματος, πρέπει να είναι σεβαστό για όλους και από όλους.
Δηλώσατε στη Βουλή ότι θα έπρεπε να έχουν αρχειοθετηθεί και οι δέκα υποθέσεις πολιτικών για τη Novartis. Με δεδομένο ότι εκκρεμούν ακόμα οι υποθέσεις του κ. Γεωργιάδη και του κ. Αβραμόπουλου, μπορεί ο υπουργός Δικαιοσύνης να εκφέρει γνώμη για ανοιχτές υποθέσεις;
Σας ευχαριστώ για την ερώτηση γιατί μου δίνετε την ευκαιρία να ξεκαθαρίσω μια παρανόηση που σκόπιμα καλλιεργήθηκε, προκειμένου να δημιουργήσει εντυπώσεις και να επιχειρηθεί ένας ανοίκειος συμψηφισμός με όσα παροιμιώδη αποκαλύπτονται για τη δράση του πρώην αναπληρωτή υπουργού Δικαιοσύνης. Το ξεκαθαρίζω λοιπόν για να μην υπάρχουν σκιές: Στη Βουλή υποστήριξα πως με περισσή ευκολία 10 πολιτικά πρόσωπα κατηγορήθηκαν για δήθεν εμπλοκή τους στην υπόθεση Novartis και στο ελληνικό κοινοβούλιο στήθηκαν 10 κάλπες από την προηγούμενη πλειοψηφία με μόνα αποδεικτικά στοιχεία τις καταθέσεις τριών προστατευόμενων μαρτύρων. Μετά την κατάρρευση ως αβάσιμων των καταθέσεων αυτών για τους 7 φερόμενους ως εμπλεκόμενους, είναι λογικό να αμφισβητείται από τους εμπλεκόμενους και τους πολίτες η αξιοπιστία των μαρτυριών αυτών και για τους άλλους φερόμενους ως εμπλεκόμενους, οι οποίοι συνεχίζουν να τελούν υπό την κρίση της Εισαγγελίας κατά της Διαφθοράς. Αλλωστε η απάντησή μου στη Βουλή αφορούσε αυτό ακριβώς, δηλαδή τις δηλώσεις του κ. Γεωργιάδη, ως εμπλεκόμενου στην υπόθεση Novartis, κατά της Εισαγγελίας Διαφθοράς. Επομένως δεν επιχειρήθηκε καμία κρίση επί των πραγματικών περιστατικών, καμία αξιολόγηση της αξιοπιστίας των μαρτύρων και καμία παρέμβαση στις αποφάσεις της Δικαιοσύνης.
Είχατε δεσμευτεί ότι θα επανέλθει η διάταξη για την κοινωφελή εργασία αντί της φυλάκισης, ωστόσο δεν φαίνεται μέχρι στιγμής να προχωρά αυτό το θέμα παρά τις συνεχείς καταδίκες της Ελλάδας στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο για υπερβολικό αριθμό κρατουμένων στις ελληνικές φυλακές. Τι λέτε;
Η κυβέρνηση πιστεύει πως η εναλλακτική έκτιση ποινής είναι ένας πολύ σημαντικός θεσμός, που προϋπήρχε του νέου Ποινικού Κώδικα του ΣΥΡΙΖΑ στο δικαιικό μας σύστημα. Δυστυχώς, παρά τη σημαντική διεύρυνση των αδικημάτων που τιμωρούνται με εναλλακτικές μορφές έκτισης ποινών, η αβελτηρία της προηγούμενης κυβέρνησης να οργανώσει τις αναγκαίες υποδομές στην τοπική αυτοδιοίκηση, οδηγούσε με μαθηματική ακρίβεια στην ατιμωρησία, καθώς οι ποινές που επέβαλαν τα δικαστήρια θα ήταν αδύνατο να εκτιθούν. Η απόφαση για την αναστολή των διατάξεων για την κοινωφελή εργασία ήταν ομολογουμένως δύσκολη, πλην όμως επιβεβλημένη, προκειμένου να μη διαταραχθεί η εμπιστοσύνη των πολιτών στο σύστημα απονομής της δικαιοσύνης. Για τον λόγο αυτό ξεκινήσαμε άμεσα έναν ανοιχτό και ειλικρινή διάλογο με τους φορείς της τοπικής αυτοδιοίκησης, όχι μόνο του πρώτου βαθμού αλλά και με την Ενωση Περιφερειών, ώστε να αυξήσουμε τον αριθμό των θέσεων κοινωφελούς εργασίας. Μετά τις κοινές προσπάθειες που έχουμε καταβάλει με το υπουργείο Εσωτερικών, αισιοδοξώ πως στο επόμενο διάστημα θα είμαστε σε θέση να επαναφέρουμε την ισχύ των σχετικών διατάξεων.
Είχατε δεσμευτεί στη Βουλή ότι θα προβλεφθούν και για την Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων τα ίδια ασυμβίβαστα που θεσπίστηκαν για την Επιτροπή Ανταγωνισμού και οδήγησαν στην αποπομπή των μελών της.
Η Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα είναι μια συνταγματικά κατοχυρωμένη Αρχή η οποία διέπεται από τις αυξημένες εγγυήσεις ανεξαρτησίας που παρέχει το Σύνταγμα μέσω της ενισχυμένης πλειοψηφίας της Διάσκεψης των Προέδρων της Βουλής. Τα ασυμβίβαστα που θεσπίστηκαν για την επιτροπή ανταγωνισμού δεν είχαν ισχύ για όσα μέλη απέσπασαν στην αρμόδια επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας την αντίστοιχη πλειοψηφία που προέβλεπε το Σύνταγμα για τις συνταγματικά κατοχυρωμένες Αρχές. Επομένως μια αντίστοιχη ρύθμιση για τα μέλη της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων θα ήταν άνευ αντικειμένου, αφού όλα της τα μέλη έχουν διοριστεί με την αυξημένη πλειοψηφία των 4/5.
Μήπως ήταν βιαστική η επιλογή σας να συναντήσετε τη διοίκηση της Ενωσης Δικαστών και Εισαγγελέων, που είχε συγκροτηθεί με προσωρινή απόφαση, και να συζητήσετε μαζί της για θέματα ουσίας του κλάδου, τη στιγμή που εκκρεμούσε η οριστική απόφαση για τη σύνθεση της νέας προσωρινής διοίκησης της ΕΔΕ, η οποία συγκροτήθηκε τελικά από άλλους δικαστικούς λειτουργούς;
Από του νόμιμους εκπροσώπους της Ενωσης ζητήθηκε επίσημη συνάντηση με την πολιτική ηγεσία του υπουργείου Δικαιοσύνης, προκειμένου να συζητηθούν τα ανοιχτά ζητήματα του κλάδου και τα προβλήματα στο σύστημα απονομής της Δικαιοσύνης. Το ίδιο θα πράξω, όχι μόνο με τη νέα διοίκηση που προέκυψε μετά τη δικαστική απόφαση για τη σύνθεση της διοίκησης της Ενωσης, αλλά και με όποια διοίκηση προκόψει μετά τις επικείμενες εκλογές της Ενωσης Δικαστών και Εισαγγελέων.
Εντονες διαμαρτυρίες στον χώρο των δικαστικών είχε προκαλέσει η τροπολογία για την αύξηση κατά 86 των θέσεων των προέδρων Εφετών. Με ποιο σκεπτικό είχε παρθεί η απόφαση αυτή;
Η αύξηση των θέσεων των προέδρων Εφετών αποτέλεσε το πρώτο αίτημα της Ενωσης Δικαστών και Εισαγγελέων που έλαβα ως υπουργός Δικαιοσύνης τον Ιούλιο του 2019. Το αίτημα αυτό ήταν επίσημα διατυπωμένο μαζί με το αίτημα για την αύξηση των οργανικών θέσεων των δικαστών. Η κυβέρνηση ανταποκρίθηκε και στα δύο αυτά αιτήματα της Ενωσης, προκειμένου να διευκολύνει τους Ελληνες δικαστές στο δικαιοδοτικό τους έργο.
Τελευταία ερώτηση με την ιδιότητά σας ως γιατρού: από το στάδιο της άρσης των περιοριστικών μέτρων για την πανδημία και μετά καλλιεργήθηκε από την κυβέρνηση ένα κλίμα επιστροφής στην κανονικότητα. Το κλίμα αυτό ενισχύθηκε και μέσα από την επίσημη κυβερνητική επιχειρηματολογία, όπως π.χ. το επιχείρημα για το άνοιγμα των σχολείων ότι δεν υπάρχει κανονικότητα χωρίς ανοιχτά σχολεία, αλλά και μέσα από εικόνες όπως η επανέναρξη της Θείας Κοινωνίας με το άνοιγμα των λειτουργιών στους πιστούς. Με δεδομένη τη σοβαρή αύξηση των κρουσμάτων το τελευταίο διάστημα μήπως θα έπρεπε να είχε αποφευχθεί η δημιουργία του κλίματος αυτού;
Η κυβέρνηση αντέδρασε έγκαιρα απέναντι σε μια πρωτοφανούς έκτασης υγειονομική κρίση, λαμβάνοντας όλα τα αναγκαία μέτρα που υπέδειξαν οι ειδικοί λοιμωξιολόγοι και η αρμόδια επιτροπή του υπουργείου Υγείας κατά του νέου κορωνοϊού. Από την πρώτη στιγμή επισημάναμε σε όλους τους τόνους πως η επαναφορά στην κανονικότητα θα γίνει σταδιακά, σύμφωνα με τις εισηγήσεις των ειδικών και ανάλογα με την εξέλιξη της πανδημίας. Επισημάναμε μάλιστα πως περιθώρια εφησυχασμού δεν υπάρχουν. Δυστυχώς η αύξηση των κρουσμάτων τις τελευταίες μέρες υποχρεώνει την κυβέρνηση να λάβει νέα μέτρα για την προστασία της δημόσιας υγείας. Είμαι βέβαιος πως, όπως τα καταφέραμε στην πρώτη φάση της πανδημίας, θα τα καταφέρουμε και πάλι, προκειμένου να επανακάμψουμε στην οικονομική και κοινωνική κανονικότητα.
