Με κατηγορηματικό τρόπο υπέρ των διερευνητικών επαφών και του διαλόγου με την Τουρκία τάσσεται ο πρώην υπουργός Εξωτερικών και Ευρωπαίος Επίτροπος Δημήτρης Αβραμόπουλος. “Εκεί που οδηγήθηκαν τα τελευταία χρόνια οι σχέσεις μας, καλούμεθα να απαντήσουμε σε ένα απλό ερώτημα: Διάλογος ή σύγκρουση. Και η απάντηση είναι προφανής” αναφέρει χαρακτηριστικά σε συνέντευξή του στην “Καθημερινή της Κυριακής”.
Ερωτηθείς για την άρνηση του Αντώνη Σαμαρά στις διερευνητικές με την Τουρκία και στην προσφυγή στην Χάγη, το κορυφαίο στέλεχος της Κεντροδεξιάς απάντησε: ” Ήμουν πάντοτε υποστηρικτής του διαλόγου και θυμίζω ότι, επί ημερών μου ως Υπουργού Εξωτερικών, είχα ενθαρρύνει την επανέναρξη των διερευνητικών και έτσι πραγματοποιήθηκαν δύο ακόμη κύκλοι, ο 53ος τον Οκτώβριο του 2012 και ο 54ος τον Ιανουάριο του 2013. Οι συνομιλίες αυτές έγιναν σε μία σχετικά καλύτερη ατμόσφαιρα και είχε βοηθήσει σε αυτό η σχέση μου και με τον συνάδελφό μου τότε Υπουργό Εξωτερικών της Τουρκίας Νταβούτογλου. Όπως αντιλαμβάνεσθε το περιεχόμενο των συνομιλιών αυτών δεν ήταν, ούτε είναι ανακοινώσιμο. Θα έλεγα δε, επειδή πολλά γράφονται τον τελευταίο καιρό, να αποφεύγονται αναφορές στην ουσία των διερευνητικών συνομιλιών για να μην ακυρώνεται ο σκοπός τους.
Την ίδια περίοδο πραγματοποιήθηκε στην Κωνσταντινούπολη η Σύνοδος των δύο κυβερνήσεων με επικεφαλής τον κ. Σαμαρά και τον κ. Ερντογάν. Μία Σύνοδος, η οποία κατά γενική ομολογία ήταν επιτυχής και συνοδεύτηκε από την υπογραφή μεγάλου αριθμού συμφωνιών ανάμεσα στους Υπουργούς των δύο κυβερνήσεων.
Ο κ. Σαμαράς, βέβαια, τηρεί μια διαχρονική στάση για τα εθνικά θέματα. Υπό τις παρούσες όμως συνθήκες, στις Ελληνοτουρκικές σχέσεις, πρέπει να δοθεί προτεραιότητα στην Διπλωματία, στο πλαίσιο πάντα του Διεθνούς Δικαίου, για την αποκλιμάκωση της έντασης και την εξεύρεση αμοιβαία αποδεκτών λύσεων. Εκεί που οδηγήθηκαν τα τελευταία χρόνια οι σχέσεις μας, καλούμεθα να απαντήσουμε σε ένα απλό ερώτημα. Διάλογος ή σύγκρουση. Και η απάντηση είναι προφανής.
Να θυμίσω εδώ, ότι οι διεθνείς διαφορές διευθετούνται με τρεις τρόπους. Ή με απευθείας συνομιλίες, ή μέσω διεθνούς διαιτησίας ή τέλος, με πόλεμο”.
Αναλυτικά η συνέντευξη του Δημήτρη Αβραμόπουλου
Η Ελλάδα βρίσκεται εν μέσω διερευνητικών επαφών με την Τουρκία. Πιστεύετε ότι μπορούν να οδηγήσουν σε απτά αποτελέσματα;
Πιστεύω ναι. Προϋπόθεση είναι η ύπαρξη ισχυρής πολιτικής βούλησης, εμπιστοσύνης και αμοιβαίας κατανόησης. Το μήνυμα από την πρόσφατη συνάντηση στην Κωνσταντινούπολη είναι αισιόδοξο.
Η Τουρκία εμφανίζεται, πάντως, να εγείρει ζήτημα αποστρατιωτικοποίησης των νησιών, αλλά και αναθεώρησης της Συνθήκης της Λωζάννης.
Για πολλά χρόνια το ζήτημα αποστρατικοποίησης των νησιών δεν επανερχόταν και βέβαια ήταν και παραμένει αδιανόητη η αναθεώρηση της Συνθήκης της Λωζάνης. Και είμαι βέβαιος, ότι αυτό το γνωρίζουν οι γείτονές μας, όπως είναι και ξεκάθαρη, για το θέμα αυτό, η θέση της Ευρώπης και των Ηνωμένων Πολιτειών.
Η δική μου ερμηνεία είναι ότι τους τελευταίους μήνες το ζήτημα της αποστρατικοποίησης επανήλθε από το πάντοτε ελλοχεύον βαθύ κράτος της Τουρκίας, το οποίο, όπως ιστορικά έχει αποδειχθεί, σε περιόδους έντασης στις σχέσεις ανάμεσα στις δύο χώρες, παρεμβαίνει με σκοπό τη διαπραγματευτική ισχυροποίηση της Τουρκίας.
Γνωρίζετε καλά και προσωπικά τον Πρόεδρο Ταγίπ Ερντογάν. Ποιες είναι οι διαφορές του Ερντογάν του 2000 σε σχέση με σήμερα; Σας ζητήθηκε λόγω αυτής της σχέσης να λειτουργήσετε ως ένας πρόσθετος δίαυλος με την άλλη πλευρά, ειδικά τον περασμένο χρόνο, που η ένταση ήταν μεγάλη;
Ξεκινώ λέγοντάς σας ότι οι διαπροσωπικές σχέσεις μόνο θετικές μπορεί να αποδειχθούν στις σχέσεις ανάμεσα σε χώρες. Και έχουμε πολλά ιστορικά παραδείγματα. Σχέσεις ανάμεσα στον Ελευθέριο Βενιζέλο, τον Κεμάλ Ατατούρκ και τον Ισμέτ Ινονού. Διαπροσωπικές σχέσεις ανάμεσα στον Πρόεδρο Οζάλ, τον Ανδρέα Παπανδρέου και τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη.
Εάν υπάρχει ένας όρος που χαρακτηρίζει τις σχέσεις μου με τον Πρόεδρο Ερντογάν, είναι η λέξη εμπιστοσύνη. Στη βάση αυτή, καταφέραμε να συνεννοηθούμε διευθετώντας διαφορές και φέρνοντας συγκεκριμένα αποτελέσματα για ζητήματα που είχαν να κάνουν με τις σχέσεις Ευρωπαϊκής Ένωσης-Τουρκίας αλλά και ανάμεσα στις δύο χώρες.
Από την προσωπική μου εμπειρία μπορώ να σας πω, ότι οσάκις χρειάσθηκε, και εξ ονόματος της Ευρώπης, να διαπραγματευτώ κοινά ζητήματα, όπως π.χ. το μεταναστευτικό-προσφυγικό και ζητήματα ασφάλειας, η ανταπόκριση ήταν θετική. Δεν ήταν δε και λίγες οι περιπτώσεις, όπου για χαμηλής πολιτικής ζητήματα δόθηκαν λύσεις.
Επίσης, να σημειωθεί ότι ένα από τα χαρακτηριστικά του κ. Ερντογάν είναι ότι πολλές φορές για πολλά θέματα αντιδρά συναισθηματικά. Αυτό για κάποιον συνομιλητή του δεν είναι απαραίτητα αρνητικό.
Τέλος, ποτέ δεν μου ζητήθηκε να υποκατασταθούν ή να παρακαμφθούν οι θεσμικοί δίαυλοι στις σχέσεις Ελλάδος-Τουρκίας. Κάτι τέτοιο θα ήταν αδιανόητο.
Όπως όμως αντιλαμβάνεσθε, όλα αυτά τα χρόνια, στις κατ΄ ιδίαν συζητήσεις, στο πλαίσιο των επαφών μου ως Ευρωπαίου Επιτρόπου, πάντοτε συζητούσαμε και για το πώς μπορεί να βρεθεί ένας τρόπος συνεννόησης στα Ευρωτουρκικά και διμερή θέματα, στη βάση του αμοιβαίου σεβασμού, που θα οδηγούσε στο να ξεκινήσει μια καινούργια εποχή σταθερότητας, καλής γειτονίας, ασφάλειας και ειρήνης.
Ζήσατε για μια πενταετία την Ευρώπη από «μέσα», ως Επίτροπος. Πως αξιολογείτε τη στάση της στα ελληνοτουρκικά. Παίξαμε αποτελεσματικά το χαρτί των κυρώσεων, έπρεπε να προβούμε σε άλλους χειρισμούς στο πλαίσιο της Ε.Ε.;
Να ξεκινήσουμε σημειώνοντας ότι για να μπορεί κανείς να αξιολογήσει τη στάση της Ευρώπης στα ελληνοτουρκικά, πρέπει να αξιολογηθούν πρώτα οι διμερείς σχέσεις ανάμεσα στα ευρωπαϊκά κράτη και την Τουρκία. Η Ευρώπη δεν έχει κοινή εξωτερική πολιτική, όπως δεν έχει και κοινή αμυντική πολιτική. Αυτό που ορίζει λοιπόν τη στάση κάθε χώρας είναι τα δικά της στρατηγικά και οικονομικά συμφέροντα. Και αυτό εξηγεί την τελική έκβαση του «χαρτιού» των κυρώσεων.
Την περασμένη εβδομάδα ο κ. Αντώνης Σαμαράς αντιτάχθηκε στις διερευνητικές με την Τουρκία και στην προσφυγή στην Χάγη. Ποια είναι η δική σας άποψη;
Ήμουν πάντοτε υποστηρικτής του διαλόγου και θυμίζω ότι, επί ημερών μου ως Υπουργού Εξωτερικών, είχα ενθαρρύνει την επανέναρξη των διερευνητικών και έτσι πραγματοποιήθηκαν δύο ακόμη κύκλοι, ο 53ος τον Οκτώβριο του 2012 και ο 54ος τον Ιανουάριο του 2013. Οι συνομιλίες αυτές έγιναν σε μία σχετικά καλύτερη ατμόσφαιρα και είχε βοηθήσει σε αυτό η σχέση μου και με τον συνάδελφό μου τότε Υπουργό Εξωτερικών της Τουρκίας Νταβούτογλου. Όπως αντιλαμβάνεσθε το περιεχόμενο των συνομιλιών αυτών δεν ήταν, ούτε είναι ανακοινώσιμο. Θα έλεγα δε, επειδή πολλά γράφονται τον τελευταίο καιρό, να αποφεύγονται αναφορές στην ουσία των διερευνητικών συνομιλιών για να μην ακυρώνεται ο σκοπός τους.
Την ίδια περίοδο πραγματοποιήθηκε στην Κωνσταντινούπολη η Σύνοδος των δύο κυβερνήσεων με επικεφαλής τον κ. Σαμαρά και τον κ. Ερντογάν. Μία Σύνοδος, η οποία κατά γενική ομολογία ήταν επιτυχής και συνοδεύτηκε από την υπογραφή μεγάλου αριθμού συμφωνιών ανάμεσα στους Υπουργούς των δύο κυβερνήσεων.
Ο κ. Σαμαράς, βέβαια, τηρεί μια διαχρονική στάση για τα εθνικά θέματα. Υπό τις παρούσες όμως συνθήκες, στις Ελληνοτουρκικές σχέσεις, πρέπει να δοθεί προτεραιότητα στην Διπλωματία, στο πλαίσιο πάντα του Διεθνούς Δικαίου, για την αποκλιμάκωση της έντασης και την εξεύρεση αμοιβαία αποδεκτών λύσεων. Εκεί που οδηγήθηκαν τα τελευταία χρόνια οι σχέσεις μας, καλούμεθα να απαντήσουμε σε ένα απλό ερώτημα. Διάλογος ή σύγκρουση. Και η απάντηση είναι προφανής.
Να θυμίσω εδώ, ότι οι διεθνείς διαφορές διευθετούνται με τρεις τρόπους. Ή με απευθείας συνομιλίες, ή μέσω διεθνούς διαιτησίας ή τέλος, με πόλεμο.
Είναι γνωστό ότι κατά καιρούς και με την όποια ιδιότητα είχατε ανοιχτούς διαύλους με την τουρκική ηγεσία. Πώς βλέπετε να εξελίσσονται οι σχέσεις και εάν αυτό το καινούργιο ξεκίνημα οδηγήσει τις σχέσεις σε μια καλύτερη εποχή;
Η ιστορία ανάμεσα στις δύο χώρες έχει αποδείξει ότι, όταν έχουμε ισχυρές πολιτικές ηγεσίες που μοιράζονται κοινό όραμα και που είναι έτοιμες να αναλάβουν το κοινό κόστος στην πραγμάτωση του κοινού σκοπού για ειρήνη, ασφάλεια και σταθερότητα, όλα είναι εφικτά.
Αυτό συνέβη και το 1930, όταν με νωπές ακόμα τις μνήμες από τα δραματικά γεγονότα του 1922, και με κοντά ένα εκατομμύριο πρόσφυγες στην Ελλάδα, ο Ελευθέριος Βενιζέλος υπέγραφε με τον Κεμάλ Ατατούρκ Σύμφωνο Φιλίας και Συνεργασίας ανάμεσα στις δύο χώρες και ένα χρόνο μετά, το 1931, ο αθηναϊκός λαός υποδεχόταν με επευφημίες στο Καλλιμάρμαρο τον Ελευθέριο Βενιζέλο και τον Ισμέτ Ινονού.
Αν αυτό έγινε τότε, γιατί να μην επιχειρηθεί να γίνει και τώρα, όπου, τόσον η Ελλάδα, όσο και η Τουρκία, διαθέτουν ισχυρούς ηγέτες;
Στο νέο οδικό χάρτη που ξεκίνησε με τις διερευνητικές και αφού ωριμάσουν οι συνθήκες, οι δύο ηγέτες θα προχωρήσουν ακόμα πιο μπροστά το διάλογο, εγκαινιάζοντας μια καινούργια εποχή στις σχέσεις ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία.
Εκτιμώ ότι ωριμάζουν οι συνθήκες για να συζητήσουμε με ειλικρίνεια και ανεπηρέαστα από εκείνους που επιχειρούν, ένθεν και ένθεν, να εμποδίσουν ή ακόμα και να υπονομεύσουν την προσπάθεια για συνεννόηση.
Οι Ερντογάν-Μητσοτάκης μπορούν να αφήσουν μια κληρονομιά φιλίας, συνεργασίας και σταθερότητας για τις επόμενες γενεές, δημιουργώντας συνθήκες ανάπτυξης, ειρήνης και προόδου για τους δύο λαούς μας.
Αυτό εννοούσα πρωτύτερα, όταν είπα ότι οι διαπροσωπικές σχέσεις είναι σημαντικές από την ώρα που υπάρχει όραμα, πολιτική βούληση, αμοιβαίος σεβασμός και βέβαια πολιτική τόλμη.
Από τότε, το 1930, μέχρι τώρα, έχουν περάσει δεκάδες Πρωθυπουργοί και από τις δύο χώρες αλλά εκείνοι που έγραψαν ιστορία και που τους θυμόμαστε ακόμα, ήταν εκείνοι, που είχαν όραμα και ισχυρή πολιτική βούληση.
Κεφάλαιο μεταναστευτικό. Το γνωρίζετε άριστα λόγω της θητείας σας στις Βρυξέλλες. Πως κρίνετε τους μέχρι τώρα χειρισμούς της κυβέρνησης αλλά και της ΕΕ και ποια βήματα θεωρείτε πως δεν έγιναν και πρέπει να γίνουν;
Η Κυβέρνηση έχει χειρισθεί πολύ αποτελεσματικά το μεταναστευτικό και αυτό φαίνεται και από τους χαμηλούς δείκτες ροών αλλά και από τη δυναμική στάση στα γεγονότα του Έβρου τον προηγούμενο Φεβρουάριο. Η Ελλάδα διαχειρίζεται τα κοινά ευρωπαϊκά σύνορα με αποτελεσματικότητα και πάντοτε στα πλαίσια της ευρωπαϊκής μεταναστατευτικής πολιτικής και βεβαίως με σεβασμό στις βασικές αρχές του διεθνούς δικαίου στα δικαιώματα των προσφύγων και μεταναστών.
Κατά τη διάρκεια της θητείας μου, η βοήθεια προς την Ελλάδα από την Ευρωπαϊκή Ένωση, ήταν αμέριστη πολιτικά, επιχειρησιακά και οικονομικά. Ωστόσο, να σημειώσουμε ότι πολύ πιθανόν στη μετά Covid εποχή, να βρεθούμε αντιμέτωποι στην Ευρώπη με νέες ροές μεταναστών, κυρίως από τη Βόρειο Αφρική. Τόσον η Ευρώπη, όσο και τα κράτη μέλη της πρώτης γραμμής, καλούνται από τώρα να λάβουν τα μέτρα τους.
Αποκτήσατε πάρα πολλές κρίσιμες γνωριμίες τα προηγούμενα χρόνια, ενώ το όνομά σας ακούστηκε στον πρόσφατο ανασχηματισμό. Θα σας ενδιέφερε η επιστροφή στα υπουργικά έδρανα ή αυτό το κεφάλαιο έχει κλείσει;
Φυσικό είναι όλα αυτά τα χρόνια να έχουν δημιουργηθεί πολλές σημαντικές γνωριμίες, όχι μόνο σε ευρωπαϊκό αλλά και παγκόσμιο επίπεδο. Βλέπετε τόσον το μεταναστευτικό, όσο και τα ζητήματα ασφαλείας κυριάρχησαν την προηγούμενη πενταετία και ήταν στην πρώτη γραμμή της παγκόσμιας πολιτικής ατζέντας.
Αξίζει ωστόσο, να σας πω, ότι ενόψει των βουλευτικών εκλογών το 2019 είχαμε εξετάσει με τον κ. Μητσοτάκη το ενδεχόμενο να κατέλθω στις εκλογές. Εάν όμως, τότε, παραιτούμην, η Ελλάδα δεν θα είχε Επίτροπο για εννέα περίπου μήνες, αφού δεν αναπληρώνεται η θέση παραιτηθέντος Επιτρόπου τον τελευταίο χρόνο της θητείας της Επιτροπής. Ήταν για εμένα ζήτημα πολιτικής ευθύνης να παραμείνω μέχρι το τέλος της θητείας.
Το ότι ακούστηκε το όνομά μου, όπως λέτε, δεν σημαίνει ότι συζητήθηκε. Εάν είχε συμβεί κάτι τέτοιο, θα ήμουν ο πρώτος που θα το γνώριζε.
Έχετε επιστρέψει στην Ελλάδα. Θα επιστρέψετε και στην πολιτική σας κοιτίδα, την Α’ Αθήνας;
Αυτό ακριβώς είχα δηλώσει μήνες πριν από την επιστροφή μου.
Η οικονομία σας ανησυχεί; Φοβάστε ένα ακόμα μνημόνιο;
Η μετά covid εποχή θα είναι μια εποχή μεγάλων προκλήσεων και για την παγκόσμια και για την ελληνική οικονομία.
Η πανδημία, έχει δρόμο ακόμη. Και οι προκλήσεις για την «επόμενη μέρα» είναι τεράστιες και κρίσιμες.
Αναφέρομαι κυρίως στην Ευρώπη, που θα πρέπει άμεσα να αναπροσαρμόσει στις νέες παγκόσμιες ανάγκες τις απόψεις και τις πολιτικές της.
Οι εμμονές, που κάποτε φθάνουν στην ιδεοληψία, περί δημοσιονομικών σκληρών κανόνων, σκληρή πειθαρχία, κυρώσεις στους αδύναμους, χωρίς εμφανή και αποτελεσματική αλληλεγγύη για όλα τα κράτη-μέλη, που πλήττονται εξίσου από την πανδημία, με ανάληψη του κόστους από την ΕΕ, πρέπει να αναθεωρηθούν τάχιστα.
Το Ταμείο Ανασυγκρότησης, είναι ένα καλό πρώτο βήμα, αλλά χρήζει ενίσχυσης και διεύρυνσης.
Ξέρουμε ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση κινείται με τους δικούς της ρυθμούς. Αλλά εδώ βρισκόμαστε σε παγκόσμιο πόλεμο, που απαιτεί άλλες ταχύτητες, άλλες προτεραιότητες.
Θέλω να ελπίζω ότι η πολιτική ηγεσία της Ευρώπης, θα σταθεί στο ύψος των περιστάσεων..
Η κυβέρνηση ετοιμάζεται για την επόμενη ημέρα.
Δεν ανησυχώ ότι μπορεί να υπάρξει ένα νέο μνημόνιο. Η Ελλάδα θα εντυπωσιάσει με την οικονομική ανάκαμψη που θα ακολουθήσει και θα είναι από τους πρώτους διεθνείς προορισμούς για επενδύσεις.
Προϋπόθεση βασική, είναι η στήριξη με κάθε μέσο της μεσαίας τάξης και η προστασία των ασθενέστερων κοινωνικών ομάδων, όσο διαρκεί η πανδημία και αμέσως μετά μέχρι η Οικονομία να επανέλθει σε πλήρη λειτουργία.
Σημειώστε, πάντως, ότι η πανδημία έδωσε την ευκαιρία στον φιλελευθερισμό να δείξει το κοινωνικό πρόσωπό του. Και αυτό πιστώνεται στον Κυριάκο Μητσοτάκη. Αδιάψευστος μάρτυς τα ποιοτικά ευρήματα όλων των δημοσκοπήσεων, όπου αποτυπώνεται η διεισδυτικότητα των θέσεών μας σε όλο το φάσμα του εκλογικού σώματος.
Εκλογή Μπάιντεν. Πόσο θα αλλάξει κύριε Υπουργέ, εάν αλλάξει, για την Ελλάδα και την Ευρώπη, το τοπίο μετά την θητεία Τραμπ;
Στις βασικές προτεραιότητες του κ. Μπάιντεν είναι η αποκατάσταση των σχέσεων της Αμερικής με την Ευρωπαϊκή Ένωση και μια πιο ενεργή συμμετοχή στην κλιμακούμενη ένταση στην Ανατολική Μεσόγειο, όπου απειλείται η συνοχή της Ατλαντικής Συμμαχίας. Ειδικότερα για την ευρύτερη περιοχή μας, η Ελλάδα, ως ένας σταθερός και αξιόπιστος εταίρος και σύμμαχος της Αμερικής, δικαίως προσδοκά και αναμένει. Αλλά να έχουμε πάντα το νου μας, ότι αυτό που καθορίζει την αμερικάνικη εξωτερική πολιτική είναι τα στρατηγικά της συμφέροντα. Αυτό να το γνωρίζουμε, όταν αναφερόμαστε και στις αμερικανοτουρκικές σχέσεις.
Πώς βλέπετε την πολιτική συζήτηση που αφορά στη διεκδίκηση του πολιτικού κέντρου από τη Νέα Δημοκρατία και τον ΣΥΡΙΖΑ;
Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είχε ποτέ πολιτικές και ιδεολογικές αναφορές στον κεντρώο φιλελεύθερο χώρο. Ούτε καν με τη Σοσιαλδημοκρατία. Τα δείγματα γραφής είναι εκεί από τα χρόνια που κυβερνούσε. Αντίθετα η Νέα Δημοκρατία, από την ίδρυσή της το 1974, συνεχίζει να διευρύνει τα πολιτικά της όρια, έχοντας επιτύχει μέσα από πολιτικές συνθέσεις να είναι ο κατεξοχήν εκφραστής μιας ευρύτερης συμμαχίας δημοκρατών πολιτών.
Το κοινωνικό και πολιτικό κέντρο είναι το σημείο συνάντησης και συνεννόησης και από μόνο του δεν έχει καμία σχέση με αριστερίστικους ακτιβισμούς.
