Ξεκάθαρο μήνυμα στην Τουρκία – αλλά και τη Γερμανία- έστειλε ο πρωθυπουργός μιλώντας στον Αλέξη Παπαχελά και τον ΣΚΑΪ. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης απευθυνόμενος στον Ερντογάν τόνισε πως οι διερευνητικές δεν αφορούν ούτε τις γκρίζες ζώνες ούτε και την αποστρατικοποίηση των νησιών.
Διαβάστε το συγκεκριμένο απόσπασμα
Αλέξης Παπαχελάς: Πάμε τώρα στα εθνικά. Σήμερα άκουσα έναν Erdogan που ομολογώ δεν με εξέπληξε, γιατί το κάνει συχνά. Εσάς σας εξέπληξε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κι εγώ άκουσα… τις είδα τις δηλώσεις μεταφρασμένες. Κοιτάξτε, νομίζω ότι η εμπειρία μού λέει ότι αυτός ο οποίος οξύνει συνήθως δεν έχει το δίκιο με το μέρος του. Αυτό είναι ένας κανόνας που νομίζω ότι ισχύει στην πολιτική. Εμείς παραμένουμε προσηλωμένοι στις θέσεις μας.
Για το μεν Κυπριακό, διότι κατάλαβα ότι και εκεί υπήρχε μία αντίδραση, αυτό το οποίο λέμε εμείς -δεν το λέμε μόνο εμείς, αλλά είναι όλοι- υπάρχουν αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, υπάρχει η άποψη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, υπάρχει ένα πλαίσιο: λέγεται Διζωνική Δικοινοτική Ομοσπονδία. Μπορεί να συζητήσει κανείς τους βαθμούς αυτονομίας που θα υπάρξουν σε αυτό το σχήμα, αλλά αυτό είναι το πλαίσιο από το οποίο δεν μπορούμε να αποκλίνουμε. Και όταν θα συγκληθεί η πενταμερής με την Ευρωπαϊκή Ένωση παρατηρητή, πιστεύω ότι από αυτό το πλαίσιο θα ξεκινήσουν και μέσα σε αυτό το πλαίσιο θα πρέπει να κινηθούν. Αυτό είναι κάτι το οποίο δεν το λέω μόνο εγώ, το λένε όλοι πλην της Τουρκίας και των Τουρκοκυπρίων.
Από εκεί και πέρα, στα διμερή μας εγώ κρατώ το γεγονός. Δεν θα μείνω στη σημερινή τοποθέτηση. Νομίζω ότι τα έχω ξαναδεί αυτά στο παρελθόν. Τέτοιες εξάρσεις μερικές φορές μπορεί να γίνονται και για εσωτερικούς λόγους, αν και δεν υποτιμώ τη σημασία της ρητορικής στη διαμόρφωση καλού κλίματος. Τις ξεκινήσαμε τις διερευνητικές. Έχουμε προσκαλέσει τους τούρκους συνομιλητές μας να έρθουν στην Αθήνα και είμαστε στη φάση όπου τους έχουμε προτείνει ημερομηνίες και περιμένουμε την απάντησή τους. Το πλαίσιο των διερευνητικών είναι συγκεκριμένο: Οριοθέτηση Θαλασσίων Ζωνών στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο.
Και υπάρχει, επίσης, και ένα ευρωπαϊκό πλαίσιο όπου στη Σύνοδο Κορυφής του Μαρτίου θα υπάρχει μία έκθεση προόδου για την Τουρκία, που θα παρουσιάζει συνολικά τη συμπεριφορά της Τουρκίας. Θα δίνει στην Τουρκία μια θετική προοπτική και πρέπει να τη δίνει, αλλά θα βάζει και τις προϋποθέσεις και τους όρους υπό τους οποίους αυτή η λεγόμενη θετική ατζέντα μπορεί να υλοποιηθεί.
Εγώ ελπίζω και εύχομαι η σημερινή έξαρση να είναι μια έξαρση της στιγμής. Από εκεί και πέρα η Ελλάδα, ξέρετε, έχει πολλή αυτοπεποίθηση, πολύ καλούς συμμάχους. Είναι μέλος της Ευρώπης. Όταν η Τουρκία μας λέει «δεν ξέρετε που ανήκετε», όχι, ανήκουμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Εμείς ανήκουμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση και έχουμε την Ευρώπη μαζί μας σε αυτή την προσπάθεια.
Ξέρουμε να υπερασπιζόμαστε το δίκαιό μας. Έχουμε αποδείξει στην πράξη ότι μπορούμε να κάνουμε συμφωνίες αμοιβαία επωφελείς με γνώμονα το Διεθνές Δίκαιο. Ταυτόχρονα, έχουμε αποδείξει κιόλας ότι υπερασπιζόμαστε είτε τα σύνορά μας στον Έβρο είτε ενισχύουμε την αποτρεπτική μας δυνατότητα, χωρίς να ρωτήσουμε και να πάρουμε την άδεια κανενός.
Αλέξης Παπαχελάς: Να ρωτήσω αν η Τουρκία επιμένει στα δύο αγκάθια, να τα πω έτσι, που είναι η αποστρατικοποίηση και οι γκρίζες ζώνες. Είναι θέματα που τα βάζει στο τραπέζι;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν υπάρχει κανένα τέτοιο ζήτημα για εμάς.
Αλέξης Παπαχελάς: Άρα δεν το έχει βάλει στις διερευνητικές μέχρι στιγμής.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ξέρετε, και στο παρελθόν αυτά τα θέματα μπαίναν και βγαίναν. Δηλαδή μπορεί να γίνει μια κουβέντα, είναι θέματα τα οποία εμείς δεν συζητάμε. Είναι σαφές αυτό. Ξέρετε, μερικές φορές τα παρακολουθείτε πολύ καλά, υπάρχει μια χορογραφία, λέγονται πράγματα, παίρνονται απαντήσεις και τελικά καθόμαστε να συζητήσουμε αυτό που είναι το ουσιαστικό μας πρόβλημα. Δεν υφίσταται κανένα ζήτημα ούτε αποστρατικοποίησης, ούτε προφανώς γκρίζων ζωνών.
Αλέξης Παπαχελάς: Υπάρχει μια αίσθηση ότι αυτό που παίζει η Τουρκία είναι το παιχνίδι του μουτζούρη, το «blame game» που λένε οι αγγλοσάξονες. Ότι δηλαδή στο τέλος θέλει να τα βάλει αυτά και εμείς να φύγουμε από το τραπέζι και η Τουρκία να πει να «οι Έλληνες είναι που δεν συζητάνε». Έχετε αυτή την ανησυχία να το πω έτσι;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, νομίζω ότι πρέπει να δούμε την ουσία του θέματος και η ουσία του θέματος είναι ότι η Τουρκία βρέθηκε απομονωμένη με την πολιτική την οποία ακολούθησε. Και αυτή η πολιτική της απειλής των κυρώσεων τελικά είχε το αποτέλεσμα -τουλάχιστον μέχρι σήμερα, μπορεί πάλι κάτι αύριο να αλλάξει- ότι η Τουρκία έκατσε στο τραπέζι των συζητήσεων, δεν έχουμε ένταση στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο, το οποίο είναι καλοδεχούμενο, και νομίζω σε αυτό πρέπει να επιμείνουμε.
Συνέτεινε νομίζω και η τακτική των Ηνωμένων Πολιτειών, που ξεκαθάρισε ότι για επιλογές όπως οι S-400 θα υπάρχουν επιπτώσεις και κυρώσεις με δόντια. Και η Ευρώπη, έστω με τους δικούς της ρυθμούς, έχει βάλει πια τις κυρώσεις στο τραπέζι των συζητήσεων. Εγώ επιμένω, κύριε Παπαχελά, ότι οι κυρώσεις είναι αποτελεσματικές όταν είναι μία απειλή η οποία όμως έχει ουσία, όταν ο άλλος ξέρει ότι αν ξεπεράσει, αν συνεχίζει να ξεπερνάει κάποιες γραμμές θα βρεθεί αντιμέτωπος με το φάσμα των κυρώσεων. Και η τουρκική οικονομία δεν είναι ακριβώς σε λαμπρή κατάσταση. Έτσι δεν είναι; Που να μπορεί να αντέχει ένα τέτοιο πλέγμα.
Εγώ θέλω πάντα να βλέπω το ποτήρι μισογεμάτο. Δεν θα κουραστώ να επαναλαμβάνω ότι Ελλάδα και Τουρκία είμαστε γείτονες, είμαστε «καταδικασμένοι» να ζούμε μαζί. Έχουμε περάσει από πολλές εντάσεις και από πολλές τρικυμίες, καλές, κακές περιόδους. Νομίζω ότι πρέπει να αφήσουμε το κακό 2020 πίσω μας και να δούμε πώς το 2021 μπορούμε να επενδύσουμε σε μία πιο θετική ατζέντα, να συζητήσουμε με ειλικρίνεια το βασικό θέμα το οποίο μας χωρίζει.
Αποτελεί επιτυχία -πιστεύω- και για την Ελλάδα και μία ένδειξη ωριμότητας της ελληνικής κοινής γνώμης το γεγονός ότι λέμε ξεκάθαρα ότι αν διαφωνούμε για το θέμα αυτό να πάμε στο Διεθνές Δικαστήριο. Όταν πάει κανείς σε ένα Διεθνές Δικαστήριο ξέρει ότι μπορεί να μην πετύχει το μέγιστο των διεκδικήσεών του. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Όμως το λέμε και το εννοούμε γιατί πιστεύουμε ότι έχουμε το δίκιο με το μέρος μας. Και αποδείξαμε ότι μπορούμε τέτοιες συμφωνίες να τις κάνουμε, όπως κάναμε με την Αίγυπτο, όπως κάναμε με την Ιταλία. Με την Αίγυπτο ήταν πολύ πιο δύσκολη, πιο σύνθετη.
Αλέξης Παπαχελάς: Υπήρξε κάποια στιγμή που φτάσαμε κοντά στο πολεμικό επεισόδιο;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Υπήρχαν στιγμές μεγάλης έντασης, ειδικά τον Αύγουστο, ανησυχίας, απόλυτης επαγρύπνησης. Αλλά όχι, δεν θα σας έλεγα ότι φτάσαμε ένα βήμα πριν από το επεισόδιο. Νομίζω ότι υπήρχε η ωριμότητα, όταν το θερμόμετρο χτύπησε κατακόκκινο, να κάνουμε ένα βήμα πίσω. Όχι να κάνουμε εμείς, να κάνουν όλοι οι εμπλεκόμενοι ένα βήμα πίσω.
Αλέξης Παπαχελάς: Αυτό ήταν η σύγκρουση των δύο πλοίων;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι.
Αλέξης Παπαχελάς: Μάλιστα. Τώρα, με αυτόν τον Erdogan μπορεί να τα βρει κανείς;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν το ξέρω. Αλλά το να τα βρει είναι σχετικό. Η Ελλάδα έχει ένα πλαίσιο με το οποίο προσέρχεται. Πρέπει να υπάρχει καλή διάθεση και από την άλλη μεριά. Εάν το κλίμα δεν είναι καλό, εάν το κλίμα δυναμιτίζεται από συνεχείς δηλώσεις, αν η εξωτερική πολιτική μονίμως γίνεται εργαλείο εσωτερικής πολιτικής κατανάλωσης, τότε τα πράγματα εκ των πραγμάτων δυσχεραίνουν πάρα πολύ.
Αλλά να σας πω και κάτι, υπάρχει και το σενάριο να μην είμαστε σε απόλυτη ένταση και να μην έχουμε λύσει τη βασική μας διαφορά. Στο κάτω-κάτω υπήρχαν περίοδοι τα τελευταία 40 χρόνια, μεγάλες περίοδοι, που αυτό συνέβαινε. Αλλά τώρα για να γίνει αυτό πρέπει να μιλάμε και να συζητάμε, έστω κι αν αυτές οι συζητήσεις μπορεί να πάρουν καιρό. Να υπάρχει βασικά μια καλή διάθεση. Από εμένα υπάρχει, αλλά έχω την αυτοπεποίθηση να ξέρω ότι έχουμε το δίκιο με το μέρος μας, ότι έχουμε ισχυρούς συμμάχους και ότι έχουμε και μια ισχυρή αποτρεπτική δυνατότητα, που μέρα με τη μέρα, εβδομάδα με την εβδομάδα, μήνα με τον μήνα, γίνεται όπως βλέπετε πολύ ισχυρότερη.
Αλέξης Παπαχελάς: Ξέρω ότι υπάρχουν προβλήματα και τριβές στις σχέσεις μας με το Βερολίνο. Μερικές φορές θεωρείτε από ό,τι αντιλαμβάνομαι κι εσείς ότι το Βερολίνο μπορεί να βλέπει τα πράγματα πιο πολύ από την πλευρά της Τουρκίας. Ισχύει κάτι τέτοιο;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, έχω μια πολύ ειλικρινή σχέση με την Καγκελάριο Merkel. Και θεωρώ πράγματι ότι η Καγκελάριος Merkel προσπάθησε και προσπαθεί να βοηθήσει.
Προφανώς η Καγκελάριος ήταν η Προεδρεύουσα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δεν είναι ένας διαιτητής μεταξύ δύο μερών που διαφωνούν. Είμαστε μέλος της ίδιας οικογένειας.
Αλέξης Παπαχελάς: Εσείς νιώθετε ότι είναι αμερόληπτη δικαστής;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, εκεί θέλω να καταλήξω, όχι. Από την άλλη, αν θέλει να παίξει αυτόν τον ρόλο πρέπει να μιλάει και με την άλλη πλευρά. Έτσι δεν είναι; Από εκεί και πέρα νομίζω ότι προσπάθησε και προσπαθεί να παίξει αυτόν τον ρόλο, αλλά τελικά δεν είναι ζήτημα τρίτων.
Κανείς τρίτος δεν θα μας λύσει τις διαφορές μας. Εμείς θα τις λύσουμε ή δεν θα τις λύσουμε μεταξύ μας. Από εκεί και πέρα υπάρχουν ζητήματα τα οποία εμείς έχουμε εγείρει ή κάποιες επιφυλάξεις που έχουμε, γνωστές εξάλλου, για τη γερμανική πολιτική. Είναι πράγματα που έχουμε πει, τα έχω μοιραστεί κι εγώ με την Καγκελάριο κατ’ ιδίαν, δεν χρειάζεται νομίζω να τα επαναλάβω.
Αλέξης Παπαχελάς: Σε αυτό που λέει ο Erdogan, γιατί το ξαναδιάβαζα σήμερα το απόγευμα καθώς ερχόμουν εδώ και μου έκανε εντύπωση, λέει: «Μητσοτάκη, δεν θα κάτσω μαζί σου με αυτά που κάνεις στα νησιά. Τώρα θα γνωρίσεις τους τρελούς Τούρκους». Εσείς τι απαντάτε;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Τους τρελούς Τούρκους τους ανέφερε κι εχθές. μιλώντας για τον Πρόεδρο Macron. Τα έχουμε ξαναδεί αυτά. Η τρέλα δεν μας οδηγεί πουθενά. Η Ελλάδα δεν δέχεται απειλές, δεν απειλείται, δεν εκβιάζεται από κανέναν. Θεωρώ ότι ήταν μία ρητορική έξαρση της στιγμής, εξάλλου τα έχω ξανακούσει αυτά, τα «Δεν θα μιλήσουμε» και μετά, «Θα μιλήσουμε» και μετά «Μπορεί να μιλήσουμε» και κάποια στιγμή θα μιλήσουμε, δεν έχω καμία αμφιβολία γι’ αυτό. Αλλά αμφιβάλλω ότι αυτή τη στιγμή οι συνθήκες είναι ακόμα ώριμες για μια τέτοια συνάντηση.
