«Δεν ψάχνομαι για καβγά αλλά…». Η φράση αυτή του πρωθυπουργού Κ. Μητσοτάκη στη συνέντευξη που παραχώρησε στα «ΝΕΑ» και τον Γιάννη Πρετεντέρη ειπώθηκε για τις σχέσεις με την Τουρκία, θα μπορούσε όμως να εκληφθεί ως γενική απάντηση στα πολλά θέματα που συζήτησε με τον δημοσιογράφο. Τη Χρυσή Αυγή και την «Αυγή», την αντιπολίτευση και τον αρχηγό της, το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και τη Βόρεια Μακεδονία, τον Ερντογάν και τις διερευνητικές συζητήσεις που αναμένεται να ξεκινήσουν με την Τουρκία. Στη συζήτηση αναδεικνύεται ένας πολιτικός που προτιμά την ήπια και μετριοπαθή διαχείριση των προβλημάτων, χωρίς ακρότητες και αμετακίνητες ιδεολογικές αναφορές, προσαρμοστικός στις μεθόδους που επιλέγει.
Κύριε πρόεδρε, να ξεκινήσω από την επικαιρότητα. Κατάλαβα ότι σας ικανοποίησε η απόφαση για τη Χρυσή Αυγή. Είπατε ότι δεν σχολιάζετε δικαστικές αποφάσεις, ότι αισθανθήκατε όμως μια ανακούφιση, μια ικανοποίηση.
Ναι. Αυτό άλλωστε αποτυπώθηκε πλήρως και στη δήλωση την οποία έκανα. Θεωρώ ότι κλείνει ένας κύκλος που τραυμάτισε τη χώρα, ένας κύκλος διαρκείας. Με το πολιτικό σκέλος του, ίσως και το πιο σημαντικό, να έχει ήδη κλείσει στις εκλογές του Ιουλίου του 2019. Τότε που η Χρυσή Αυγή δεν μπήκε στη Βουλή.
Εμεινε εκτός, ναι.
Θέλω να θυμίσω ότι αποτελούσε κεντρικό προεκλογικό μου στόχο να αποτρέψω την είσοδο της Χρυσής Αυγής στη Βουλή, το είχα δηλώσει επανειλημμένως. Εκείνος ο στόχος επετεύχθη, αλλά η αναγνώριση του εγκληματικού χαρακτήρα της Χρυσής Αυγής…
…Ηταν θέμα δικαστηρίου.
Ηταν θέμα δικαστηρίων, ναι. Αποτελεί ωστόσο και μια απόφαση που θεωρώ ότι έχει επιπτώσεις εντός και εκτός Ελλάδος. Θα έλεγα πως ήταν μια θαρραλέα απόφαση που πήρε το δικαστήριο.
Υπήρξε κλίμα επηρεασμού του;
Δεν το πιστεύω. Νομίζω ότι οποιαδήποτε δίκη με αυτή την πολιτική σημασία είναι λογικό ότι θα προκαλούσε αντιδράσεις. Δεν θεωρώ όμως σε καμιά περίπτωση ότι το δικαστήριο επηρεάστηκε από το γενικότερο κλίμα. Εγώ προσωπικά ως Πρωθυπουργός, όπως προσέξατε, απείχα από οποιαδήποτε δήλωση. Ολο το προηγούμενο διάστημα ωστόσο δεν έπαψα να καταγγέλλω ότι η καθυστέρηση των τεσσεράμισι ετών επί διακυβερνήσεως ΣΥΡΙΖΑ ήταν παντελώς αδικαιολόγητη.
Είχατε επίγνωση των αλλαγών στον Ποινικό Κώδικα και ότι θα έπεφτε ενδεχομένως «στα μαλακά» η Χρυσή Αυγή;
Κοιτάξτε, είχαμε επισημάνει και προεκλογικά, θυμάστε, ότι οι αλλαγές στον Ποινικό Κώδικα ήταν από τις τελευταίες πρωτοβουλίες που είχε αναλάβει…
Μετά τις ευρωεκλογές.
Ηταν ακριβώς λίγες μέρες μετά τις ευρωεκλογές και λίγο πριν από τις εθνικές κάλπες. Είχαμε τονίσει ότι υπήρξε τότε μια ακατανόητη βιασύνη. Βεβαίως, είχαμε πει ότι πολλές από τις αλλαγές στον Ποινικό Κώδικα κινούνταν προς τη σωστή κατεύθυνση. Αλλά είχαμε εκφράσει σοβαρότατη επιφύλαξη, επειδή γνωρίζετε ότι ο διάβολος κρύβεται στη λεπτομέρεια, σε κάποιες διατάξεις που δημιουργούσαν εύλογα ερωτηματικά. Εγώ νομικός δεν είμαι, αλλά ξέρετε πως έστω και μία ημέρα να ισχύσει ο Ποινικός Κώδικας, υπερισχύει η ευμενέστερη διάταξη για τον κατηγορούμενο. Αρα και να άλλαζε ο Ποινικός Κώδικας εκ των υστέρων…
Δεν θα είχε αλλάξει τίποτα.
Αλλά αυτό είναι ζήτημα το οποίο αφορά τον ΣΥΡΙΖΑ, δεν αφορά εμένα. Εγώ κρατώ την ενότητα του πολιτικού κόσμου απέναντι στη Χρυσή Αυγή. Σε ένα επίπεδο δεν σας κρύβω ότι με ενοχλεί η σπουδή με την οποία κάποιοι έσπευσαν να εκμεταλλευθούν πολιτικά αυτή τη δίκη. Κορυφαίο παράδειγμα το χυδαίο πρωτοσέλιδο της «Αυγής», που δείχνει τον πανικό κι αν θέλετε την πολιτική ένδεια του ΣΥΡΙΖΑ. Ομως θα ήθελα πραγματικά να κρατήσουμε τη νίκη της δημοκρατίας. Οι δημοκρατικοί πολίτες γυρίζουν την πλάτη σε τέτοιες συμπεριφορές.
Και της Δικαιοσύνης.
Μα η Δημοκρατία πάει με τη Δικαιοσύνη. Και στο σημείο αυτό δεν μπορώ να μην πω ότι τίποτα απ’ όλα αυτά δεν θα είχε συμβεί εάν ο Αντώνης Σαμαράς, πρωθυπουργός το 2013, δεν είχε παραπέμψει την υπόθεση στη Δικαιοσύνη. Είναι κάτι το οποίο οφείλουμε να του το πιστώσουμε. Η Ιστορία θα γράψει ότι η Νέα Δημοκρατία είχε καθοριστικό ρόλο στο να κλείσει το κεφάλαιο Χρυσή Αυγή.
Πρέπει να αποφύγουμε πάση θυσία ένα καθολικό lockdown.
Πάμε στον κορωνοϊό. Είχαμε μια πρώτη φάση συναινετική, αλλά τώρα το παραμικρό γίνεται αντικείμενο αντιδικίας. Υπήρξε μεταστροφή ή η κυβέρνηση κατελήφθη εξαπήνης από το δεύτερο κύμα; Απροετοίμαστη…
Κοιτάξτε, για να ισχύει αυτό θα έπρεπε να υπάρχουν στοιχεία ότι δεν έχουμε χειριστεί καλά το δεύτερο κύμα. Κάτι ωστόσο που δεν ισχύει. Υπάρχει δεύτερο κύμα; Βεβαίως και υπάρχει. Είχαμε προειδοποιήσει για το δεύτερο κύμα; Βεβαίως και είχαμε. Είναι τα πράγματα στην Ελλάδα πολύ καλύτερα απ’ όσο είναι στις πιο πολλές ευρωπαϊκές χώρες; Βεβαίως και είναι πολύ καλύτερα. Γιατί είναι καλύτερα; Διότι και στο δεύτερο κύμα πήραμε μια σειρά από μέτρα διαφορετικά για λόγους που έχουμε εξηγήσει. Και στο δεύτερο κύμα, κύριε Πρετεντέρη, παρά την κούραση του κόσμου και παρά το ότι το ζήτημα πολιτικοποιήθηκε από την αντιπολίτευση, οι πολίτες σε γενικές γραμμές συμμορφώνονται με τις οδηγίες των ειδικών και της Πολιτείας. Διότι εμείς πάντα ακούμε τους ειδικούς.
Ολες οι αποφάσεις που παίρνετε είναι αποφάσεις μόνο προερχόμενες από ειδικούς γιατρούς; Ή παίρνετε υπόψη σας και την οικονομία, την κοινωνία;
Θα απαντήσω με απόλυτη ειλικρίνεια: Εάν υπήρχε κάποιος μαγικός τρόπος να κλειστούμε όλοι στα σπίτια μας και να μην έχουμε τεράστια οικονομική ζημιά από αυτή την επιλογή, προφανώς θα ήταν ο πιο σίγουρος τρόπος για να αφοπλίσουμε τον κορωνοϊό. Ολοι όμως κατανοούν ότι θα πρέπει να αποφύγουμε πάση θυσία ένα καθολικό lockdown. Αυτό το οποίο κάναμε δηλαδή τις 6 εβδομάδες του Απριλίου και του Μαΐου.
Ακουσα μια δήλωσή σας, ότι υπάρχει συμφωνία στην Ευρώπη.
Δεν είναι συμφωνία. Είναι αυτό που θα λέγαμε understanding. Οτι θα κάνουμε ό,τι περνάει από το χέρι μας…
Για να μη γίνει lockdown.
Και γιατί μπορούμε να το κάνουμε αυτό; Για μια σειρά από λόγους: Πρώτον, καταλαβαίνουμε πολύ καλύτερα τώρα ποιος είναι ο αόρατος εχθρός. Τα συστήματα υγείας είναι πιο έτοιμα. Εχουμε καλύτερα συστήματα ιχνηλάτησης και κάνουμε περισσότερα τεστ. Και ξέρουμε πλέον ότι μια σειρά από απλά μέτρα, με σημαντικότερο τη χρήση μάσκας, είναι πολύ πιο αποτελεσματικά από άλλα, πιο σύνθετα και με μεγαλύτερο οικονομικό κόστος.
Συνεπώς, με διαβεβαιώνετε ότι δεν πιάστηκε απροετοίμαστη η κυβέρνηση στη δεύτερη φάση. Γιατί έχω δυο-τρία παραδείγματα. Ας πούμε, οι προσλήψεις στο ΕΣΥ. Από τον Ιανουάριο γίνονται αυτές οι προσλήψεις.
Μακριά από εμένα η άποψη ότι τα κάναμε όλα τέλεια. Κάθε μέρα μαθαίνουμε και προσπαθούμε να γίνουμε καλύτεροι, γιατί κι εμείς κάνουμε λάθη. Πιστεύω ότι συνολικά τον Ιούνιο και τον Ιούλιο υπήρξε στην κοινωνία ένα κλίμα γενικής ανακούφισης και ικανοποίησης, που συνδέθηκε ίσως με την καλοκαιρινή ραστώνη και οδήγησε στην εντύπωση ότι αυτό το αφήσαμε πίσω μας.
Σαφώς.
Πιστεύω όμως ότι από τις αρχές Αυγούστου, που είχαμε ενδείξεις ότι το πράγμα ξαναφούντωνε, κινηθήκαμε γρήγορα παίρνοντας μέτρα σωστά διαβαθμισμένα. Από εκεί και πέρα, αφού έρχεστε στα συγκεκριμένα ζητήματα, δεν υπάρχουν σήμερα ουσιαστικές ελλείψεις στο σύστημα υγείας. Εχουμε κάνει περισσότερες από 6.000 προσλήψεις νοσηλευτών και επικουρικών γιατρών. Ετσι, μπορούμε να στελεχώνουμε και τα νοσοκομεία μας, αλλά και τις καινούργιες εντατικές που ανοίγουμε με επαρκές προσωπικό.
Μια κριτική ακόμα που μας ασκήθηκε αφορά τα μέσα μαζικής μεταφοράς. Και εμένα με ενόχλησαν κάποιες εικόνες συνωστισμού. Προσπαθήσαμε και πετύχαμε να προσθέσουμε λεωφορεία. Συνωστισμός παρατηρείται πλέον σε σχετικά λίγα δρομολόγια. Θα θέλαμε να μην παρατηρείται σε κανένα, αλλά…
Η εικόνα που έχετε για το εμβόλιο ή τα εμβόλια ποια είναι; Είχατε πει και εσείς και ο κ. Κικίλιας ότι τον Δεκέμβριο θα μπορούμε να κάνουμε εμβολιασμό.
Εφόσον οι κλινικές δοκιμές αποβούν θετικές, πιστεύω ότι θα μπορέσουμε να έχουμε σε χρόνο όχι πολύ μακρινό τα πρώτα εμβόλια. Αυτή τουλάχιστον είναι η πληροφόρηση από την Ευρωπαϊκή Ενωση…
Μες στον Δεκέμβριο;
Ναι, προς το τέλος του Δεκεμβρίου και τις αρχές Ιανουάριου. Και τονίζω ότι όλα αυτά προέρχονται από συμβόλαια προαγοράς που έχει κάνει η Ευρωπαϊκή Ενωση, κατανέμοντας τα εμβόλια στις χώρες-μέλη με κριτήριο τον πληθυσμό τους. Εάν έπρεπε να κάνω μια εκτίμηση, θα έλεγα ότι έχουμε μπροστά μας έναν δύσκολο χειμώνα αλλά ότι από την άνοιξη του 2021 τα πράγματα θα είναι πολύ καλύτερα.
Φοβάστε μήπως χάσετε την κοινωνία;
Μέχρι στιγμής δεν την έχουμε χάσει. Και δεν την έχουμε χάσει, πιστεύω, διότι ήμασταν πάντα πολύ ειλικρινείς. Κάναμε την αυτοκριτική μας εκεί που έπρεπε, συνταχθήκαμε με την κοινωνία και δώσαμε πάντα τα εύσημα πρώτα σε αυτήν και ύστερα στο κράτος. Δεν αναφέρομαι στην κυβέρνηση αλλά στο κράτος. Διότι δεν ήταν μόνο οι κυβερνητικές αποφάσεις. Ηταν και ένας ολόκληρος μηχανισμός που δούλεψε με έναν επαγγελματισμό ο οποίος μάς εξέπληξε ευχάριστα. Αυτό αποτελεί μια παρακαταθήκη εμπιστοσύνης για την επόμενη μέρα.
Για να κλείσω το κεφάλαιο, μου λέτε ότι θα προσπαθήσετε να αποφύγετε τα μεγάλα μέτρα τύπου γενικού lockdown.
Να το πω αλλιώς: Εφόσον ακολουθήσουμε τα μέτρα που μας έχουν υποδείξει οι ειδικοί, είμαι περίπου σίγουρος ότι δεν θα χρειαστεί να κάνουμε κάτι δραστικό, το οποίο θα έχει σημαντικές οικονομικές συνέπειες.
Η Ελλάδα μπαίνει με μεγάλη ταχύτητα στον διεθνή επενδυτικό χάρτη
Να περάσω, λοιπόν, στην οικονομία. Φέτος πάει να κλείσει με μια ύφεση 7,5%. θα μπορέσετε να κρατήσετε τις προεκλογικές δεσμεύσεις σας;
Είχα υποσχεθεί, αναφέρω ενδεικτικά κάποια παραδείγματα, όπως η μείωση των ασφαλιστικών εισφορών…
Και φόρων…
Είχα δεσμευτεί για την κατάργηση της εισφοράς αλληλεγγύης. Την κάνουμε για το 2021, αλλά πιστεύω ότι θα έχουμε τον δημοσιονομικό χώρο να την κάνουμε και μόνιμη. Ο πυρήνας, λοιπόν, του προγράμματός μας, ο οποίος διαπνεόταν από τη σταδιακή μείωση φόρων και εφαρμογή μεταρρυθμίσεων που κάνουν τη χώρα ανταγωνιστική, όχι απλά ισχύουν, αλλά θεωρώ ότι πρέπει να επιταχυνθούν.
Η δύσκολη άσκηση που έχουμε – και την οποία πιστεύω ότι την κάνουμε με επιτυχία – είναι ότι διαχειριζόμαστε πολλές, πολυεπίπεδες και ταυτόχρονες κρίσεις. Προσοχή: Δεν είναι κρίσεις οι οποίες έρχονταν η μία μετά την άλλη, ούτε σε μόνο ένα μέτωπο. Αλλά είναι παράλληλες και ταυτόχρονες.
Πάντως τώρα διαθέτουμε, κύριε Πρετεντέρη, ένα όπλο, που δεν είχαμε όταν εκπονούσαμε το προεκλογικό μας πρόγραμμα. Κι αυτό είναι οι σημαντικοί ευρωπαϊκοί πόροι και οι διαδικασίες που τους συνοδεύουν. Γιατί, για πρώτη φορά, δεν υφίσταται ερώτημα από πού θα χρηματοδοτηθούν οι επενδύσεις και οι αλλαγές που θέλουμε να κάνουμε.
Μα έχει προχωρήσει το Ταμείο Ανάκαμψης; Φτάσαμε μέσα Οκτωβρίου…
Το Ταμείο Ανάκαμψης για να προχωρήσει πρέπει πρώτα να εγκριθεί έως το τέλος του έτους απ’ όλα τα μέλη, από όλα τα εθνικά Κοινοβούλια. Και πρέπει να υπάρξει μια τελική συμφωνία μεταξύ όλων των εμπλεκόμενων για τα ζητήματα του κράτους δικαίου. Δεν μπορώ να φανταστώ όμως πώς αυτό το τελευταίο ζήτημα μπορεί να εμποδίσει συνολικά τη λειτουργία του Ταμείου. Οπότε η διαφορά σε σχέση με ένα χρόνο πριν είναι ότι τώρα, όντως, οι πόροι αυτοί υπάρχουν…
Χρηματοδοτικοί πόροι.
…Σημαντικοί πόροι προς αξιοποίηση. Και πρέπει να σας πω ότι η Ελλάδα μπαίνει με μεγάλη ταχύτητα στον διεθνή επενδυτικό χάρτη. Με επενδύσεις που πολύ δύσκολα στο παρελθόν θα κατάφερνε να προσελκύσει.
Αναφέρω δύο μόνο παραδείγματα: Την επένδυση της Microsoft, που εκτός απ’ τον οικονομικό της αντίκτυπο έχει και τεράστια συμβολική και επικοινωνιακή σημασία. Αλλά κι αυτήν του Ελληνικού. Οπου η πρόταση για την άδεια του καζίνο ήταν πέντε φορές πάνω από την ελάχιστη τιμή προσφοράς.
Παρ’ όλα αυτά έχουμε μπροστά μας έναν δύσκολο χειμώνα.
Βεβαίως.
Δηλαδή μην το ωραιοποιούμε.
Το χρέος το δικό μας είναι σε αυτή την κρίση το κράτος να κάνει αισθητή την παρουσία του και να στηρίξει τους πιο αδύναμους. Είναι κάτι το οποίο έχουμε ήδη κάνει σε μεγάλο βαθμό. Και θα εξακολουθούμε, χωρίς υπερβολές και χωρίς να θέτουμε σε κίνδυνο τη συνολική δημοσιονομική σταθερότητα, να είμαστε κοντά σε εκείνους που έχουν περισσότερο ανάγκη.
Τελικά είστε φιλελεύθερος ή σοσιαλδημοκράτης; Γιατί αυτό που περιγράφετε πιο πολύ SPD μου μοιάζει.
Είμαι φιλελεύθερος, αλλά δεν είμαι νεοφιλελεύθερος. Και κάθε φιλελεύθερος αντλεί τον ιδεολογικό του ειρμό από τον πολιτικό φιλελευθερισμό του 19ου αιώνα. Θυμίζω δε ότι οι μεγάλες μεταρρυθμίσεις, όπως τα πρώτα βήματα στην κοινωνική ασφάλιση έγιναν κι από φιλελεύθερους. Αρα εγώ τι πιστεύω; Οτι το κράτος οφείλει να κάνει αισθητή την παρουσία του σε εποχές κρίσης όταν πρέπει να αναπληρώσει τον ιδιωτικό τομέα. Για μένα η στήριξη των πιο ευάλωτων συμπολιτών μας είναι πρώτη πολιτική προτεραιότητα. Πρέπει να κρατήσουμε την κοινωνική συνοχή και να βγούμε όλοι μαζί ενωμένοι από την περιπέτεια.
Η αντιπολίτευση και ο κ. Τσίπρας δεν έχουν ακόμα συμβιβαστεί με την ήττα τους
Η αντιπολίτευση διατυπώνει την άποψη ότι περίπου εξαπατήσατε τον κόσμο για να πάρετε τις εκλογές. Σας υπενθυμίζω ότι ο κ. Τσίπρας σάς αποκάλεσε «μεγαλύτερο πολιτικό απατεώνα» στη Βουλή. Το αφήγημα, ανεξάρτητα από την προσωπική επίθεση στην οποία δεν απαντήσατε, είναι ότι «είπατε ψέματα, τα βρήκατε μπαστούνια κι αναγκάζεστε να ακολουθήσετε την πολιτική που εμείς σάς λέγαμε να ακολουθήσετε».
Νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο ότι η αντιπολίτευση και ο κ. Τσίπρας δεν έχουν ακόμα συμβιβαστεί με την ήττα τους. Εκανα, κύριε Πρετεντέρη, ήδη από την προεκλογική περίοδο μια συνειδητή επιλογή να μην υποβιβάζω το επίπεδο του πολιτικού διαλόγου με τέτοιους χαρακτηρισμούς.Το έκανα έχοντας κάνει και εγώ τη δική μου αυτοκριτική. Γιατί δεν σας κρύβω ότι στα πρώτα μου χρόνια ως αρχηγός της Αντιπολίτευσης μερικές φορές ανέβαιναν οι τόνοι περισσότερο από όσο θα ήθελα και περισσότερο απ’ όσο θα ήθελε και η κοινωνία. Διότι αυτή όταν βλέπει δύο πολιτικούς αρχηγούς να τσακώνονται έτσι, απλά κλείνει την τηλεόραση και δεν ακούει κανέναν. Αν ακόμη και σήμερα ο κ. Τσίπρας επιλέγει αυτή την ξεπερασμένη τακτική είναι δικαίωμά του. Οσο για το ποιος μπορεί να μιλά για πολιτική απάτη ή αυταπάτη, χρησιμοποιώ όρους που έχει πει ο κ. Τσίπρας, νομίζω ότι θα το κρίνουν καλύτερα οι πολίτες.
Ερχομαι όμως στην ουσία της κριτικής. Πείτε μου μια δέσμευση την οποία είχαμε αναλάβει και δεν τηρήσαμε. Γιατί μας κατηγορεί η αντιπολίτευση; Οτι δεν φέραμε ρυθμό ανάπτυξης 3% ή 4%; Προφανώς ανυπόστατο επιχείρημα, καθώς η χώρα βρέθηκε στη δίνη της πανδημίας. Η πραγματικότητα μιλάει από μόνη της. Αν δείτε τον πυρήνα των προεκλογικών μας δεσμεύσεων και κάνετε την αντιπαραβολή με εκείνα που έχουμε ήδη ψηφίσει, θα δείτε ότι είμαστε συνεπέστατοι σε όσα είχαμε δεσμευθεί.
Με περιβάλλει η εμπιστοσύνη ενός σημαντικού τμήματος τη κοινωνίας
Προβληματιστήκατε να κάνετε εκλογές;
Δεν το σκέφτηκα ούτε μια στιγμή.
Ούτε μια στιγμή;
Ούτε μια στιγμή. Γιατί να κάνω;
Δεν λέω γιατί να κάνετε. Λέω αν το σκεφτήκατε…
Οχι.
θα μπορούσε να σας απασχολήσει, με τέτοιες δημοσκοπήσεις.
Γιατί να με απασχολήσει; Εχουμε 158 βουλευτές και μια πολιτική αποδοχή που, όπως και αν τη δει κανείς, είναι μεγαλύτερη από εκείνη της ημέρας των εκλογών. Ως πρωθυπουργός, επίσης, πιστεύω ότι με περιβάλλει η εμπιστοσύνη ενός σημαντικού τμήματος τη κοινωνίας. Θα ήταν πράξη οπορτουνισμού, κυνικού οπορτουνισμού, που δεν μου ταιριάζει αν σκεφτόμουν νέες εκλογές. Και δεν πιστεύω ότι θα μου προσέθετε και κάτι πολιτικά.
Σας άκουσα όμως στο Υπουργικό Συμβούλιο να κάνετε κριτική για αστοχίες.
Βεβαίως.
Μήπως λοιπόν η κυβέρνηση χρειάζεται και ένα φρεσκάρισμα;
Τώρα αυτή είναι η ερώτηση που κάνουν όλοι…
Δεν είπα την κακή λέξη, είπα φρεσκάρισμα.
Και στην οποία δεν πρόκειται να σας απαντήσω. Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι δίνουμε μια μάχη σε πολλά μέτωπα. Προτιμώ να βελτιώνω την απόδοση του στρατού παρά να κάνω αλλαγές.
Η Συμφωνία των Πρεσπών κατά την άποψή μας δεν ήταν ιστορική συμφωνία
Πάμε, τώρα, στο τελευταίο μας κεφάλαιο που είναι τα εξωτερικά. Καταρχήν η Συμφωνία των Πρεσπών ήταν ιστορική συμφωνία;
Οχι. Η Συμφωνία των Πρεσπών κατά την άποψή μας δεν ήταν ιστορική συμφωνία. Κατά την άποψη των Ηνωμένων Πολιτειών ήταν ιστορική συμφωνία, αλλά…
Εγινε λάθος στο draft των δηλώσεων;
Εγινε ένα λάθος, το οποίο διορθώθηκε.
Συνεπώς εμμένετε στην άποψη που είχατε προ της εκλογής σας.
Βεβαίως, εμμένω. Και κανείς δεν μπορεί να με κατηγορήσει για υποκρισία. Είχα πει από την πρώτη στιγμή ότι η συμφωνία αυτή είχε σημαντικότατα προβλήματα, με πρώτο το γεγονός ότι αναγνωρίζει μακεδονική γλώσσα και μακεδονική ταυτότητα.
Πλην όμως, εφόσον η συμφωνία αυτή κυρωθεί, όπως και έχει κυρωθεί, είχα εξηγήσει ότι δεν θα την αμφισβητήσω. Το είχα πει προεκλογικά σε όλους τους τόνους, επειδή ακριβώς γνώριζα αυτό το οποίο γνωρίζω και σήμερα. Οτι η συμφωνία δεν μπορεί να αλλάξει.
Η συμφωνία, λοιπόν, έχει προβλήματα. Για μας δεν είναι ιστορική συμφωνία. Πλην όμως, θα κοιτάξουμε, όσο γίνεται, να βελτιώσουμε τις διμερείς σχέσεις, ελέγχοντας πάντα αν οι βόρειοι γείτονές μας την εφαρμόζουν σωστά.
Κάθε φορά που έρχεται το θέμα Σκόπια, Μακεδονία κ.λπ. υπάρχει μια αμηχανία στην παράταξή σας.
Εγώ δεν έχω καμιά αμηχανία. Ημουν από την πρώτη στιγμή πάρα πολύ ξεκάθαρος.
Οι συμφωνίες με τη Βόρεια Μακεδονία θα έλθουν στη Βουλή;
Βεβαίως και θα έρθουν, όταν κρίνουμε ότι κοινοβουλευτικά βολεύει στον προγραμματισμό μας. Ετσι γίνεται πάντα με τις κυρώσεις των συμφωνιών. Συνήθως έρχονται όταν έχουμε κάποια κοινοβουλευτικά κενά. Προφανώς δεν είναι η πρώτη μου προτεραιότητα να τις φέρω αύριο, γιατί έχουμε σειρά από σημαντικά νομοσχέδια τα οποία πρέπει να ψηφιστούν με μεγάλη ταχύτητα. Θα έρθουν εντός των επόμενων μηνών.
Ούτε φοβάστε διαρροές;
Οχι βέβαια. Ημασταν πάρα πολύ ειλικρινείς και πάρα πολύ έντιμοι. Θα ήταν πάρα πολύ εύκολο για μένα, κύριε Πρετεντέρη, να είμαι προεκλογικά πολύ πιο οξύς με τη συμφωνία αυτή. Δεν το έκανα διότι ήξερα καλά τι δεσμεύσεις αναλαμβάνει η χώρα. Για να κάνω, μάλιστα, και μία γέφυρα με τα υπόλοιπα ζητήματα που φαντάζομαι θα συζητήσουμε σχετικά με την Τουρκία, μια χώρα η οποία επικαλείται σταθερά το Διεθνές Δίκαιο πρέπει και να το σέβεται στην πράξη. Αυτή η κυβέρνηση λοιπόν που έχει σημαία της τη διεθνή νομιμότητα δεν είναι δυνατόν να αμφισβητήσει μία διμερή κυρωμένη διεθνή συμφωνία. Είτε μας αρέσει, είτε δεν μας αρέσει.
Εγώ δεν ψάχνομαι για καβγά
Κάνατε το πέρασμα στα ελληνοτουρκικά. Εχω την αίσθηση ότι υπήρξε ένα λεπτό σημείο στη σχέση σας με τον Ερντογάν. Οι πρώτοι μήνες ήταν καλοί, συναντηθήκατε στη Νέα Υόρκη, είχα καταλάβει ότι ήταν καλό το κλίμα της συνάντησης και ξαφνικά προέκυψε το σύμφωνο με τη Λιβύη που μάλλον δεν το είχαμε πάρει υπόψη μας και ο Εβρος που ήταν ένας αιφνιδιασμός. Εκεί χάλασε το πράγμα. Το λέω λάθος;
Ηταν δυνατόν να μη χαλάσει;
Ναι, αλλά δεν το περιμένατε.
Κοιτάξτε, ξεκίνησα με καλή διάθεση. Δεν νομίζω ότι υπάρχει έλληνας πολίτης ο οποίος να μη θέλει επί της αρχής, κι εφόσον αυτό θα ήταν εφικτό, να έχουμε καλές σχέσεις με την Τουρκία. Εγώ δεν ψάχνομαι για καβγά και νομίζω ότι κανείς δεν πρέπει να ψάχνεται για καβγά χωρίς λόγο. Πράγματι, στην πρώτη μου συνάντηση με τον κ. Ερντογάν τού πρότεινα ένα πλαίσιο ουσιαστικού διαλόγου για βελτίωση των σχέσεων μας. Δυστυχώς τα επόμενα βήματα ήταν αυτά τα οποία περιγράψατε. Και ασφαλώς το παράνομο «μνημόνιο» με τη Λιβύη, το οποίο παραβιάζει κατάφωρα ελληνικά κυριαρχικά δικαιώματα.
Δεν σας είχε ενημερώσει γι’ αυτό;
Οχι, όχι. Γνωρίζαμε ότι υπήρχαν συζητήσεις. Δεν είμαστε αφελείς. Ηταν ωστόσο μια κίνηση όχι απλά παράνομη, αλλά και προκλητική απέναντι στην Ελλάδα. Και μην ξεχνάτε ότι ακολούθησε η εργαλειοποίηση των προσφύγων και των μεταναστών, το πρώτο Σαββατοκύριακο του Μαρτίου. Τότε που η Ελλάδα ύψωσε το ανάστημά της, προστάτευσε τα ελληνικά και ευρωπαϊκά σύνορα και απέτρεψε τον κ. Ερντογάν από το να χρησιμοποιήσει τους πρόσφυγες για να ασκήσει πίεση στην Ευρώπη. Ηταν προφανές λοιπόν ότι όταν έχουν συμβεί δύο τέτοια γεγονότα, όχι με ελληνική υπαιτιότητα, θα υπάρχει μια ένταση στις σχέσεις μας. Και ύστερα βέβαια ακολούθησαν τα γεγονότα του καλοκαιριού…
Τι θέλει ο Ερντογάν; Εχετε άποψη για τη στρατηγική του;
Κοιτάξτε, αυτό που με ενδιαφέρει είναι τι θέλουμε εμείς. Και αυτό το οποίο πιστεύω ότι πετύχαμε και με τις πρόσφατες αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου είναι να μην αντιλαμβάνεται πλέον η Ευρώπη τις σχέσεις Ελλάδας, Τουρκίας και Κύπρου ως μία ιδιαιτερότητα κάποιων περιφερειακών γειτόνων και να μας λέει με έναν ψυχρό τρόπο «βρείτε τα». Αλλά να τις ανάγει σε γεωπολιτικό ζήτημα που αφορά την ίδια την Ευρώπη. Και να αναγνωρίσει με ξεκάθαρο τρόπο ότι σε αυτή την ένταση υπάρχει κάποιος ο οποίος την προκαλεί -και αυτός είναι η Τουρκία.
Εσείς πιστεύετε στις κυρώσεις; Αποδίδουν οι κυρώσεις;
Πιστεύω στην απειλή των κυρώσεων. Αν φτάσει στο σημείο κανείς να επιβάλει κυρώσεις, τότε θα πρέπει να γνωρίζει ότι η ένταση μπορεί να συντηρηθεί για αρκετό χρονικό διάστημα. Το ενδεχόμενο επιβολής των κυρώσεων όμως σε μια οικονομία που ήδη αντιμετωπίζει πολλά προβλήματα έχει μεγάλη αξία. Και δεν νομίζω πως είναι τυχαίο ότι τελικά υπήρξε μια – ας μη χρησιμοποιήσω τον όρο «αναδίπλωση» – προσαρμογή της τουρκικής θέσης.
Θέλει διερευνητικές η Τουρκία; Τι καταλαβαίνετε;
Πιστεύω πως θα ξεκινήσουν οι διερευνητικές επαφές. Αυτή τουλάχιστον είναι και η διαβεβαίωση που είχα από τον υπουργό Εξωτερικών, ο οποίος μίλησε με τον τούρκο υπουργό Εξωτερικών. Μας ενημέρωσε ότι πολύ σύντομα θα δώσουν ημερομηνία διερευνητικών.
Για ένα μόνο θέμα; Τις θαλάσσιες ζώνες;
Ακριβώς. Οπως άλλωστε αποτυπώνεται σαφώς και στα συμπεράσματα της Συνόδου Κορυφής. Αλλά όπως έχει συμφωνηθεί και κατ’ ιδίαν, στις επαφές των διπλωματικών μας συμβούλων. Διότι αυτό έχει συμφωνηθεί.
Στο Βερολίνο, συμφωνήθηκε μόνο θαλάσσιες ζώνες;
Βεβαίως. Βεβαίως έχει συμφωνηθεί.
Γιατί τότε δεν δώσατε στη δημοσιότητα τη Συμφωνία του Βερολίνου, αν είναι τόσο υπέρ μας;
Γιατί εξαρχής είχαμε συμφωνήσει να μη δοθεί. Δεν ήταν άλλωστε συμφωνία, όπως σας είπα κατ’ αρχάς. Είναι τα γραπτά πρακτικά του τι συμφωνήθηκε εκεί.
Κατάλαβα.
Λοιπόν αυτό είναι δεδομένο. Οι διερευνητικές ξεκινούν από εκεί που σταμάτησαν τον Μάρτιο του 2016. Θεωρώ ότι αυτό θα είναι ένα πρώτο βήμα για να καταλάβουμε και τις πραγματικές προθέσεις της Τουρκίας ως προς το βασικό αντικείμενο της νομικής μας διαφοράς. Μου γίνεται συχνά η ερώτηση «μα καλά, δεν έχουμε άλλες διαφορές με την Τουρκία;». Βεβαίως έχουμε πολλά θέματα να συζητήσουμε αλλά…
Αλλά σε αυτό συμφωνούμε ότι διαφωνούμε.
Σε αυτό συμφωνούμε ότι διαφωνούμε. Και είναι το ένα θέμα το οποίο έχει νομική διάσταση.
Μπορεί να ψάχνει διέξοδο ο Ερντογάν να απαλλαγεί από το βάρος των διερευνητικών;
Κοιτάξτε, αυτή τη στιγμή καλώς ή κακώς οι διερευνητικές είναι το σημείο το οποίο θα αποτελέσει και κριτήριο για το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο σχετικά με το αν η Τουρκία εννοεί ότι επιδιώκει μια αποκλιμάκωση με την Ελλάδα. Αρα, εάν η Τουρκία για οποιονδήποτε λόγο δεν προσέλθει στις διερευνητικές όπως έχει συμφωνηθεί, θα είναι μία ακόμα ένδειξη και για τους Ευρωπαίους ότι η Τουρκία συνεχίζει την προκλητική της συμπεριφορά.
Ακουσα που είπατε ότι η ιστορία στα Βαρώσια παραβιάζει αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών.
Αποτελεί κατεξοχήν προκλητική κίνηση. Καταλαβαίνω ότι η Τουρκία θέλει να παίξει έναν πιο έντονα παρεμβατικό ρόλο στα ζητήματα των εκλογών της τουρκοκυπριακής κοινότητας.
Εκεί το αποδίδετε;
Το αποδίδω και εκεί…
Ο κυβερνητικός εκπρόσωπος είπε ότι θα το θέσετε στην επόμενη Σύνοδο Κορυφής, στις 15-16 Οκτωβρίου.
Βεβαίως και θα το θέσουμε. Εχουμε τρεις Συνόδους Κορυφής μέχρι τον Δεκέμβριο και είναι απολύτως λογικό και ο Πρόεδρος Αναστασιάδης και εγώ να ενημερώσουμε για όσα ακολούθησαν την προηγούμενη Σύνοδο Κορυφής.
Υπήρξε ένταση με την κυρία Μέρκελ στις Βρυξέλλες;
Οχι, δεν υπήρξε καμία ένταση. Δεν είμαι και άνθρωπος ο οποίος εύκολα ανεβάζω τους τόνους. Το πρώτο προσχέδιο απερρίφθη και από εμάς και από την Κύπρο. Εγινε μια συστηματική προσπάθεια να διορθωθεί. Και διορθώθηκε. Σε πολύ μεγάλο βαθμό το τελικό προσχέδιο δεν είχε ιδιαίτερη σχέση με το πρώτο. Η κυρία Μέρκελ προφανώς για να συμφωνήσει με το τελικό κείμενο πείστηκε ότι αποτυπώνει σωστά τις προτεραιότητες του Συμβουλίου.
Πείστηκε; Εχετε κάποια εξήγηση για την πολιτική της άποψη για το θέμα;
Κοιτάξτε, εγώ αναγνωρίζω τις ειλικρινείς προσπάθειες της καγκελαρίου να βοηθήσει στην εκτόνωση. Δεν έχω λόγο να αμφιβάλλω ότι εννοεί αυτά που λέει. Είναι μια πολύ ειλικρινής πολιτικός και ό,τι σου πει κατ’ ιδίαν, θα τα πει και δημόσια. Την εμπιστεύομαι στον ρόλο τον οποίο η ίδια διεκδίκησε και τον οποίο ατύπως της αναθέσαμε.
Από την άλλη, να το πω και αυτό, εκτιμώ πάρα πολύ και τη στάση του προέδρου Μακράν. Νομίζω ότι αυτή η διττή προσέγγιση βοήθησε.
Λέτε «αν δεν συμφωνούμε, να πάμε στη Χάγη». Πιστεύετε ότι η κυβέρνησή σας μπορεί να αντέξει πολιτικά την όποια απόφαση της Χάγης;
Κοιτάξτε, πιστεύω ότι έχουμε δίκιο.
Σύμφωνοι. Δεν είναι όμως τι πιστεύετε εσείς.
Ξέρουμε πολύ καλά, κύριε Πρετεντέρη, ότι ένα διεθνές δικαιοδοτικό όργανο πολύ δύσκολα θα σου δώσει το 100% όσων διεκδικείς.
Αρα το παίρνετε υπόψη σας.
Βεβαίως το λαμβάνω υπόψη μου. Θεωρώ όμως ότι το συνολικό όφελος που θα αποκομίσει η χώρα από μια ειρηνική επίλυση της μιας διαφοράς που έχουμε με την Τουρκία θα είναι ποσαπλάσιο του όποιου κόστους μπορεί να υπάρχει στην κοινή γνώμη από κάποια απόφαση. Και να σας πω και κάτι, γιατί μου αρέσει να λέω τα πράγματα έξω από τα δόντια: Το γεγονός ότι η Ελλάδα έρχεται και συζητάει ένα ζήτημα που αφορά την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο σημαίνει πως αναγνωρίζουμε ότι αυτή είναι μια περιοχή όπου και η Τουρκία έχει διεκδικήσεις. Εάν δεν το αναγνωρίζαμε αυτό, δεν θα πηγαίναμε σε συζήτηση.
