Το καθεστώς Μαδούρο εξήγαγε τον τσαβισμό στην Ευρώπη, αλλά και τη βία σε κάποιες περιπτώσεις.
Λίγες ημέρες μετά την κυκλοφορία του βιβλίου «Ιστορίες από τη Λατινική Αμερική» (Εκδόσεις Κέδρος, πρόλογος Νίκου Δένδια) τον περασμένο Δεκέμβριο, οι ΗΠΑ εισέβαλαν στη Βενεζουέλα και συνέλαβαν τον Νικολάς Μαδούρο. Όπως εξηγεί στο «Μανιφέστο» ο συγγραφέας του, Ιάσονας Πιπίνης, η αλλαγή καθεστώτος στη συγκεκριμένη χώρα ήταν μια εξέλιξη που, για όσους τη μελετούν, φαινόταν εδώ και καιρό.
Ο ίδιος γνωρίζει καλά και αγαπά την περιοχή από την οποία έλκει τη μισή του καταγωγή. Άλλωστε, πρόκειται για το τέταρτο βιβλίο του με θέμα τη Λατινική Αμερική, ενώ από το 2019 ο άλλοτε δημοσιογράφος είναι ειδικός σύμβουλος του πρωθυπουργού για την περιοχή.
Στην εκτενή συνέντευξή του, αναλύει τις αλλαγές στον λατινοαμερικανικό πολιτικό χάρτη, σχολιάζει τα τεκταινόμενα στη Βενεζουέλα και εστιάζει στην πολιτική που υλοποιεί η ελληνική κυβέρνηση στη Λατινική Αμερική, η οποία, όπως εκτιμά, μπορεί να αποφέρει σημαντικά οφέλη στη χώρα μας σε πολιτικό, οικονομικό και διπλωματικό επίπεδο. Τέλος, σχολιάζει την πιθανότητα να είναι εκ νέου υποψήφιος στις εκλογές, ενώ μιλά και για το γεγονός που άλλαξε τη ζωή του τα τελευταία δύο χρόνια: τη γέννηση του γιου του.
Οι «Ιστορίες από τη Λατινική Αμερική» είναι το τέταρτο βιβλίο σας για την περιοχή. Ποια ήταν η αφορμή συγγραφής του;
Το τέταρτο βιβλίο, το οποίο έρχεται με καθυστέρηση σε σχέση με το τελευταίο, που ήταν για την κρίση στη Βενεζουέλα (σ.σ.: 2018), καταγράφει τα τελευταία γεγονότα στη Λατινική Αμερική, τα οποία έχουν εξαιρετικό ενδιαφέρον. Διαπίστωσα τα τελευταία δύο χρόνια, από τότε που ξεκίνησα να γράφω το βιβλίο, ότι ο πολιτικός χάρτης στη Λατινική Αμερική μεταβάλλεται συνεχώς και υπάρχουν σημαντικές εξελίξεις.
Το ένα ζήτημα είναι αυτό της Βενεζουέλας, καθώς ήδη από τις προεδρικές εκλογές του 2024 διαπίστωσα ότι ο Μαδούρο πέρασε την κόκκινη γραμμή και ότι η πολιτική αλλαγή θα ερχόταν ανεξαρτήτως της αμερικανικής επιχείρησης.
Επιπλέον, αφοπλίστηκε η τελευταία μεγάλη ομάδα ανταρτών στην Κολομβία, οι FARC, ενώ έγιναν και δύο απόπειρες πραξικοπημάτων σε Βολιβία και Περού. Όλα αυτά τα γεγονότα δείχνουν κάτι: ότι τελικά οι θεσμοί είναι πολύ ισχυροί στη Λατινική Αμερική και ότι η δημοκρατία έχει ισχυροποιηθεί πια εκεί.
Ενδεικτικά, μπορώ να αναφέρω την επανεκλογή του Λούλα στη Βραζιλία, την επικράτηση του Μιλέι στην Αργεντινή –ενός αμφιλεγόμενου προέδρου που όμως έχει θετικά παραδοτέα στην οικονομία της χώρας, η οποία βρισκόταν στα πρόθυρα της χρεοκοπίας– και, φυσικά, την αναβάθμιση των σχέσεων της Ελλάδας με τη Λατινική Αμερική, που δεν υπήρχε προηγουμένως.
Πέραν των βιβλίων, έχετε οικογενειακές ρίζες από την περιοχή και από το 2019 είστε ειδικός σύμβουλος του πρωθυπουργού για τη Λατινική Αμερική. Ποιο το στίγμα της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής σε αυτήν την απομακρυσμένη αλλά σημαντική ήπειρο;
Επειδή κατάγομαι κατά το ήμισυ από τη Λατινική Αμερική –η μητέρα μου είναι από το Περού– έχω ένα προσωπικό ενδιαφέρον για την περιοχή. Αλλά όχι «ρομαντικό» ενδιαφέρον. Θεωρώ ότι είναι εθνικά επωφελής για τη χώρα μας η περαιτέρω προσέγγιση με τα κράτη της Λατινικής Αμερικής.
Από το 2019, η κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη υλοποιεί αυτή την προσέγγιση. Ανοίξαμε πρεσβεία στον Παναμά, όπου διαβιώνει μια μεγάλη κοινότητα Ελλήνων· ο Παναμάς αποτελεί εμπορικό, πολιτικό και οικονομικό κέντρο στην ευρύτερη περιοχή.
Επιπλέον, η Ελλάδα έχει εισέλθει σε τρεις περιφερειακούς οργανισμούς με καθεστώς παρατηρητή: στην Κοινότητα της Καραϊβικής (CARICOM), στη SICA της Κεντρικής Αμερικής και στην Κοινότητα των Άνδεων (σ.σ.: μετέχουν Βολιβία, Περού, Κολομβία, Εκουαδόρ).
Ως εκ τούτου, διπλωματικά και πολιτικά έχουμε πολύ μεγάλα οφέλη, διότι όλες αυτές οι χώρες έχουν ψήφο ισότιμη με τη δική μας στους διεθνείς οργανισμούς. Δεδομένου ότι μας απασχολούν τα Ελληνοτουρκικά, υπό μία έννοια αυτές οι χώρες θα μπορούσαν να βοηθήσουν την Ελλάδα σε επίπεδο διεθνών οργανισμών.
Όσον αφορά τον τουριστικό τομέα, το 2020 ανοίξαμε γραφείο του ΕΟΤ στη Μαδρίτη για τη λατινοαμερικανική αγορά. Τώρα υπάρχει ο σχεδιασμός να ανοίξει για πρώτη φορά γραφείο του ΕΟΤ στη Λατινική Αμερική, ώστε να προσελκύσουμε περισσότερους τουρίστες στη χώρα μας. Παρά τα στερεότυπα, οι Λατινοαμερικανοί θεωρούνται τουρίστες πολυτελείας. Δεν ζει η πλειονότητα των Λατινοαμερικανών σε φαβέλες, όπως κάποιοι νομίζουν. Υπάρχουν πολλά εκατομμύρια Λατινοαμερικανών που ξοδεύουν πάρα πολλές χιλιάδες ευρώ και πρόκειται για ένα προφίλ που η Ελλάδα το θέλει.
Φυσικά υπάρχει και ο εμπορικός τομέας. Θέλουμε να εξάγουμε περισσότερα ελληνικά προϊόντα στη Λατινική Αμερική. Υπάρχουν χώρες που προσφέρονται γι’ αυτό. Εκτός από τις μεγάλες οικονομίες, όπως η Βραζιλία και η Αργεντινή, υπάρχει και η Κολομβία, μια αναδυόμενη οικονομία στην περιοχή. Νομίζω ότι τα βήματα που έχουν γίνει είναι σημαντικά.
Σας υπενθυμίζω ότι ο κ. Δένδιας, ως υπουργός Εξωτερικών, είχε κάνει μια μεγάλη περιοδεία στη Λατινική Αμερική, κάτι που σχεδιάζει και ο νυν υπουργός. Και, βέβαια, και ο ίδιος ο πρωθυπουργός έχει εκφράσει το ενδιαφέρον του να επισκεφθεί την περιοχή, κάτι που νομίζω ότι θα είναι ιστορικής σημασίας.
Πώς μπορεί η Αθήνα να μεγεθύνει το αποτύπωμά της στη Λατινική Αμερική και να αυξήσει το ενδιαφέρον που υπάρχει για την περιοχή;
Η πρεσβεία που συστήσαμε στον Παναμά ήταν ένα πάρα πολύ σημαντικό άνοιγμα στην περιοχή. Αυτή τη στιγμή έχουμε εννέα πρεσβείες στη Λατινική Αμερική, αριθμός σημαντικός. Δεν θέλω να ονοματίσω συγκεκριμένες χώρες, αλλά υπάρχουν δύο-τρεις στις οποίες θα μπορούσαμε να ανοίξουμε διπλωματικές αρχές.
Νομίζω ότι υπάρχει και μια σκέψη στο υπουργείο Εξωτερικών –ή πρόθεση, θα έλεγα– τουλάχιστον σε μία από αυτές τις χώρες να ανοίξει νέα πρεσβεία το επόμενο διάστημα. Πρόκειται για χώρες στις οποίες έχει εδραιωθεί η δημοκρατία και που προσφέρουν αρκετές ευκαιρίες για μεγαλύτερη συνεργασία στον πολιτικό και τον εμπορικό τομέα. Η Ελλάδα μπορεί να ισχυροποιήσει ακόμη περισσότερο την παρουσία της στη Λατινική Αμερική.
Επιπλέον, μια καλή ιδέα είναι να δημιουργηθεί ένα Ινστιτούτο Λατινοαμερικανικών Σπουδών στην Ελλάδα, το οποίο θα μπορούσε να αποτελεί και ιδιωτική πρωτοβουλία. Υπάρχει τα τελευταία χρόνια μεταπτυχιακό στο ΕΚΠΑ για τη Λατινική Αμερική. Το ενδιαφέρον για την περιοχή έχει αυξηθεί πολύ στη χώρα μας.
Δεκατρείς ημέρες μετά την κυκλοφορία του τελευταίου
βιβλίου σας, οι ΗΠΑ εισέβαλαν στη Βενεζουέλα και συνέλαβαν τον πρόεδρο Νικολάς Μαδούρο. Πώς ερμήνευσατε τα γεγονότα; Τι ακριβώς συνέβη;
Στις «Ιστορίες από τη Λατινική Αμερική» περιλαμβάνεται ένα μεγάλο κεφάλαιο για τη Βενεζουέλα. Ένα άλλο αφορά τη διακίνηση της κοκαΐνης από την εποχή του Εσκομπάρ μέχρι σήμερα, την επιχείρηση «Κόνδωρ» κ.λπ. Υπάρχουν και διάφορα άλλα κεφάλαια, μεταξύ των οποίων ένα μεγάλο για την παρουσία του ελληνισμού στην περιοχή.
Τα τελευταία χρόνια έχω πολύ καλές και αξιόπιστες πηγές στο Καράκας, ανθρώπους που ήταν υψηλά ιστάμενοι στο καθεστώς και πλέον βρίσκονται εκτός. Επειδή μελετώ και αναλύω τη Βενεζουέλα εδώ και αρκετά χρόνια, είχα οδηγηθεί στο συμπέρασμα ότι θα υπήρχε πολιτική εξέλιξη στη χώρα ανεξάρτητα από την αμερικανική επιχείρηση. Γι’ αυτό γράφω στο βιβλίο ότι η πολιτική αλλαγή στη χώρα θα ήταν αναπόφευκτη.
Διότι το μοντέλο Μαδούρο, το μοντέλο της λεγόμενης Μπολιβαριανής Επανάστασης, είχε ξεπεραστεί. Η εποχή είχε ξεπεράσει τον Μαδούρο και γι’ αυτό έγραφα, μήνες πριν, βασιζόμενος σε αξιόπιστες πληροφορίες από το Καράκας, ότι υπήρχε ρήγμα τόσο στον στρατό όσο και στο εσωτερικό του καθεστώτος. Αυτό από μόνο του μπορεί να μη λέει κάτι. Αν όμως συνδεθεί και με άλλα στοιχεία, γίνεται αντιληπτή η ευκολία της αμερικανικής επιχείρησης και της σύλληψης του Μαδούρο μέσα σε μόλις δυόμισι ώρες. Σύμφωνα με τις πηγές μου, ένα μέρος του καθεστώτος συνεργάστηκε με τους Αμερικανούς.
Ενας πρώην υπουργός του μου είχε εξηγήσει ότι ο Μαδούρο διέθετε φρουρά περίπου 200 ατόμων και τρεις δακτυλίους ασφαλείας. Όταν συνελήφθη, πρέπει να του είχαν απομείνει κάποιες δεκάδες. Πιθανόν να μην τους εμπιστευόταν. Επίσης, στο εσωτερικό του καθεστώτος πολλοί αμφισβητούσαν πλέον ανοιχτά τον Μαδούρο, λόγω και της νοθείας που αποδεδειγμένα έκανε στις προεδρικές εκλογές του Ιουλίου του 2024.
Είχε περάσει την κόκκινη γραμμή και του είχαν γυρίσει την πλάτη ακόμη και οι παραδοσιακοί του σύμμαχοι στη Λατινική Αμερική. Δεν είχε ερείσματα πια και η αντίστροφη μέτρηση γι’ αυτόν είχε αρχίσει. Υπενθυμίζω ότι ο Μαδούρο, εκτός από διακίνηση κοκαΐνης, κατηγορείται και για εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας. Δεν συνελήφθη ένας νόμιμος πρόεδρος· συνελήφθη ένας άνθρωπος που, σύμφωνα τόσο με τις ΗΠΑ όσο και με ανεξάρτητους οργανισμούς, ήταν επικεφαλής εγκληματικής οργάνωσης.
Η αμερικανική επιχείρηση απομάκρυνε τον επικεφαλής, αλλά δεν έριξε το καθεστώς στη Βενεζουέλα, που συνεχίζει υπό την ηγεσία της Ντέλσι Ροντρίγκες. Ποια η στόχευση;
Συνελήφθη ο Μαδούρο, αλλά το καθεστώς δεν έχει πέσει. Ενδεχομένως, όπως πληροφορούμαστε, να πραγματοποιηθεί κάποια εκκαθάριση στο εσωτερικό του καθεστώτος το προσεχές διάστημα, προκειμένου να υπάρξει μια μετάβαση προς τη δημοκρατική ομαλότητα. Μετά από μια πιθανή εκκαθάριση, αποφυλάκιση πολιτικών κρατουμένων και κάποιες άλλες κινήσεις που πρέπει να γίνουν, θα ανοίξει ο δρόμος για τη μετάβαση στη δημοκρατία, η οποία ουσιαστικά δεν λειτουργούσε στη Βενεζουέλα τα τελευταία χρόνια. Αυτό, όμως, απαιτεί χρόνο.
Πρόκειται για ένα καθεστώς που βρίσκεται στην εξουσία 25 χρόνια. Αντιλαμβάνομαι ότι στην επόμενη ημέρα της χώρας ο τσαβισμός θα παίξει ρόλο στα πολιτικά πράγματα. Δεν θα εξαφανιστούν οι συνεχιστές του Μαδούρο ή του Τσάβες, θα κατέβουν στις εκλογές και δεν θα τεθούν εκτός νόμου. Θα παίξουν έναν σημαντικό ρόλο, και πρέπει να τον παίξουν, διότι υπάρχουν πολύ εύθραυστες ισορροπίες, οι οποίες, εάν διαταραχθούν, ενέχουν τον κίνδυνο εμφυλίου. Πρέπει να γίνει μια διαδικασία που δεν θα επιτρέψει την αιματοχυσία.
Μετά τη σύλληψη του Μαδούρο άνοιξε μεγάλη συζήτηση για τις οικονομικές συναλλαγές που είχε το καθεστώς του με αριστερά κόμματα στην Ευρώπη. Γνωρίζετε επ’ αυτού;
Πηγές μου στο Καράκας μού έλεγαν ότι όταν πέσει πραγματικά το καθεστώς στο Καράκας, πολλοί στην Ευρώπη θα χάσουν τον ύπνο τους. Και αυτό διότι το καθεστώς Μαδούρο εξήγαγε τον τσαβισμό στην Ευρώπη, αλλά και τη βία σε κάποιες περιπτώσεις.
Θυμίζω ότι στην Ελλάδα ο ΣΥΡΙΖΑ λειτούργησε ως ομπρέλα προστασίας, καταψήφιζε τα ψηφίσματα του Ευρωκοινοβουλίου που προέβλεπαν κυρώσεις για αξιωματούχους του καθεστώτος Μαδούρο για παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων, υποδεχόταν στην Αθήνα αεροσκάφη του Μαδούρο, χωρίς να γνωρίζουμε ποιοι επέβαιναν σε αυτά. Και, βέβαια, ως αντιπολίτευση, ο ΣΥΡΙΖΑ είχε προνομιακές σχέσεις με τη Βενεζουέλα, με διάφορα περίεργα ταξίδια και σχέσεις, για τα οποία δεν έχουν δοθεί ακόμη απαντήσεις.
Λέγεται ότι το καθεστώς Μαδούρο είχε και οικονομικές συναλλαγές με κάποια πρόσωπα στην Ευρώπη –πολιτικά πρόσωπα αλλά και δημοσιογράφους– όπως μου μεταφέρουν πηγές από το Καράκας. Έτσι κι αλλιώς, πρόκειται για συγκοινωνούντα δοχεία. Δεν είμαι σε θέση να αναφέρω κάτι συγκεκριμένο για την Ελλάδα. Αυτό μένει να φανεί: τι είδους σχέσεις υπήρχαν στην Ευρωπαϊκή Ενωση, σε ποιες χώρες και ποιο ενδιαφέρον μπορεί να έχει αυτό σήμερα.
Στη Χιλή εξελέγη πρόεδρος ο Χοσέ Αντόνιο Καστ. Οι Ευρωπαίοι τον αποκαλούν ακροδεξιό, ο ίδιος πλασάρεται ως συντηρητικός. Τι σηματοδοτεί η ανάδειξή του για το πολιτικό παζλ της Λατινικής Αμερικής; Αποτελεί ευκαιρία για περαιτέρω ανάπτυξη των σχέσεων Ελλάδας-Χιλής, δεδομένης και της ισχυρής ελληνικής ομογένειας στη δεύτερη;
Η εκλογή του Καστ, έτσι κι αλλιώς, έχει εξαιρετικό πολιτικό ενδιαφέρον. Δεν θα χαρακτηρίσω την ιδεολογία του, αλλά με τη Χιλή έχουμε παραδοσιακά πολύ καλές σχέσεις και αυτό θα επιδιώξουμε να συνεχίσουμε και με τη νέα κυβέρνηση που αναλαμβάνει τον Μάρτιο. Γενικά, η Χιλή μας ενδιαφέρει πάρα πολύ· είναι μια πάρα πολύ σημαντική χώρα στη Λατινική Αμερική και διαθέτει αξιόπιστη διπλωματική φωνή.
Αξίζει να σημειωθεί ότι η πολιτική ζωή στη Λατινική Αμερική έχει ιδιαιτερότητες. Νομίζω ότι αυτό αποτυπώνεται και στο βιβλίο, όπως το ζήτημα των ιδεολογιών που δεν είναι πάντα ξεκάθαρες, αλλά και η παρουσία του στρατού. Πολλές φορές βλέπουμε έναν δημοκρατικά εκλεγμένο πρόεδρο, περιστοιχισμένο από τους αρχηγούς των ενόπλων δυνάμεων, να απευθύνει διάγγελμα. Στην Ευρώπη αυτό θα προκαλούσε ανησυχία. Στη Λατινική Αμερική θεωρείται σχεδόν κανονικότητα. Ο στρατός εξακολουθεί να παίζει έναν ρυθμιστικό –όχι καθοριστικό– ρόλο στα πολιτικά πράγματα.
Το αναφέρω αυτό διότι πολλές φορές κρίνουμε τα γεγονότα στη Λατινική Αμερική με ευρωπαϊκό πρίσμα. Επίσης, το στοιχείο του λαϊκισμού αποτελεί πραγματικότητα για τη Λατινική Αμερική, υπάρχει στο DNA της πολιτικής ζωής και διαπερνά όλες τις ιδεολογίες.
Θα είστε εκ νέου υποψήφιος βουλευτής με τη ΝΔ στις προσεχείς εκλογές;
Το κομμάτι της πολιτικής έχει ενδιαφέρον. Το δοκίμασα για πρώτη φορά στις εκλογές του 2023. Ήμουν υποψήφιος στη Λέσβο. Είναι πολύ πιθανό να είμαι ξανά υποψήφιος. Θα το εξετάσω εκείνη την περίοδο, γιατί, όπως έχει πει ο πρωθυπουργός, οι εκλογές θα γίνουν την άνοιξη του 2027.
Θα ήθελα, με κάποιον τρόπο, να είμαι περισσότερο χρήσιμος στον τόπο καταγωγής μου. Αλλά αυτή είναι μια απόφαση που θα πάρει ο ίδιος ο πρωθυπουργός.
Νιώθετε ακόμη δημοσιογράφος; Είναι χούι που δύσκολα κόβεται.
Η δημοσιογραφία είναι η πρώτη μου αγάπη και παντοτινή. Ίσως και η συγγραφή του βιβλίου να αποτελεί ένα δημοσιογραφικό οδοιπορικό. Την ενεργό δημοσιογραφία την έχω αφήσει από το 2019, όταν ξεκίνησα να συνεργάζομαι με τον πρωθυπουργό. Τα βιβλία είναι ένας τρόπος να εκφράζω την αγάπη μου για τη δημοσιογραφία.
Και τα τέσσερα βιβλία έχουν επιτόπια δημοσιογραφική έρευνα, συνεντεύξεις και μαρτυρίες. Δεν κάνω επισκόπηση βιβλιογραφίας. Πρόκειται για καθαρά δημοσιογραφικό ρεπορτάζ από τις χώρες της Λατινικής Αμερικής.
Πρώην δημοσιογράφος, συγγραφέας, πρωθυπουργικός σύμβουλος και εσχάτως πατέρας. Δύσκολη υπόθεση το ότι η ημέρα έχει μόνο 24 ώρες;
Είναι το πιο δύσκολο πρότζεκτ. Και η πιο ευτυχισμένη περίοδος, με το μωρό που είναι δύο ετών. Το βιβλίο γράφτηκε όταν το μωρό ήταν ακόμη λίγων μηνών. Οπότε ήμουν ανάμεσα σε πάνες, πιπίλες και ταΐσματα και, από την άλλη, προσπαθούσα να γράφω. Το βιβλίο το αφιερώνω στον Στέφανο.
Όσοι γράφουν βιβλία λένε ότι το πρώτο τους είναι το πιο αγαπημένο. Για μένα, όμως, το τέταρτο έχει ιδιαίτερη σημασία, επειδή συνδυάστηκε με τη γέννηση του παιδιού. Και ίσως αυτό να είναι το πιο σημαντικό απ’ όλα.
