Συζήτηση με τον Γιάννη Μπέζο είχε ο πρωθυπουργός, Κυριάκος Μητσοτάκης, στο πλαίσιο του συνεδρίου, που διοργανώνουν το Travel.gr και το Πρώτο Θέμα με τίτλο «Greece Talks 2025-The Intelligence Age: Travel, Culture & Connection», στο ξενοδοχείο Μεγάλη Βρεταννία.
Ο πρωθυπουργός εξέφρασε αρχικά την εκτίμησή του για τον συνομιλητή του, καθώς, όπως είπε, δεν διστάζει να εκφράζει την άποψή του. «Εκτιμώ και σέβομαι τον Γιάννη Μπέζο, όχι μόνο ως καλλιτέχνη, αλλά και ως ενεργό πολίτη», τόνισε.
Υπογράμμισε τη σημασία της μελέτης της ιστορίας, τονίζοντας ότι τις κρίσιμες στιγμές βρεθήκαμε στη σωστή πλευρά της και η χώρα προόδευσε. Το στοίχημα, είπε, είναι να μην υποκύψουμε σε ένα παγκόσμιο φαινόμενο, μία συλλογική απαισιοδοξία, ότι τα πράγματα πηγαίνουν χειρότερα.
«Κάθε λαός είναι προϊόν της ιστορικής του διαδρομής. Το ελληνικό έθνος έχει ιστορία 200 ετών, ο ελληνισμός και η γλώσσα μας, όμως, μία πορεία χιλιάδων ετών», τόνισε επίσης ο Κυριάκος Μητσοτάκης, για να επισημάνει ότι «έχει σημασία, η αναγνώριση της σημασίας της ελληνικής γλώσσας». Όπως είπε, «αναγνωρίστηκε από την Unesco, η 9η Φεβρουαρίου, είναι η παγκόσμια ημέρα ελληνικής γλώσσας».
Η προσαρμοστικότητα η πιο σημαντική αρετή
Σύμφωνα με τον πρωθυπουργό, η πιο σημαντική αρετή που πρέπει να έχει ένας νέος άνθρωπος και μία χώρα, είναι η προσαρμοστικότητα. «Το θέμα είναι να έχουμε μία αίσθηση του μεγέθους μας, την δυνατότητα να επηρεάσουμε τις εξελίξεις και να προσαρμοστούμε σε συνθήκες που δεν μπορούμε να εκλέξουμε», είπε.
Θύμισε ότι ο ίδιος «ως πρωθυπουργός έχω υπογράψει ένα τετραετές συμβόλαιο με τον ελληνικό λαό, αυτός έχει τη δυνατότητα να με κρατήσει ή να με απολύσει». «Θα πρέπει να βρει κάποιον άλλον όμως, δεν υπάρχει κενό. Σκοπός είναι οι πολιτικοί να προσαρμόζονται, όχι απλά να είναι δέκτες μηνυμάτων, αλλά και εκπαιδευτές της κοινωνίας. Και οι ίδιοι οι πολίτες έχουν την ευθύνη γιατί επιλέγουν τα κόμματα και τους πολιτικούς», συνέχισε.
Αν υπάρχουν πολιτικοί που προβαίνουν σε κινήσεις που δεν θα έπρεπε, πρέπει να βρούμε τρόπους να το παύσουμε αυτό, συνέχισε, υπογραμμίζοντας ότι αυτό συμβαίνει με την περίπτωση του ΟΠΕΚΕΠΕ. «Αν καταφέρουμε να φτιάξουμε ένα σύστημα που να πληρώνονται όσοι δικαιούνται, αφετέρου θα έχουμε δικαιοσύνη, και θα έχουμε φτιάξει ένα σύστημα που θα στερήσει από κάποιον πολιτικό να χρησιμοποιήσει ένα στρεβλό σύστημα προς όφελός του», τόνισε ο Κυριάκος Μητσοτάκης.
Αναφερόμενος στις τεράστιες προκλήσεις που αντιμετώπισαν προηγούμενες γενιές πολιτικών, είπε ότι παίρνει δύναμη από αυτό. «Κάποιοι κίνησαν γη και ουρανό και αναγέννησαν μία χώρα διαλυμένη από τον πόλεμο, έχτισαν την Ελλάδα που έχουμε σήμερα» και έκανε λόγο για «τοξικό περιβάλλον της δολοφονίας χαρακτήρων από ανώνυμων τρολς» που υπάρχει σήμερα.
Χαρατήρισε ψεύτικο τον διαχωρισμό τεχνοκρατών και πολιτικών. «Εγώ πιστεύω ότι είμαι και τα δύο. Αν δεν μπορούμε να μετράμε και να αναλύουμε δεδομένα, τότε δεν θα μπορούμε να κάνουμε πολιτική. Έτσι πορευτήκαμε και χρεοκόπησε η χώρα», τόνισε.
Η σημασία της προσωπικής επαφής
Ο Κυριάκος Μητσοτάκης αναφέρθηκε εκτενώς στη σχέση της νέας γενιάς με την τεχνολογία. «Η νέα γενιά δεν ενημερώνεται από την τηλεόραση. Μπορούμε να δούμε την τεχνολογία ως ένα πρόβλημα που φέρνει ένα είδους διάσπασης προσοχής. Η προσωπική επαφή, πάει πέρα από τον λόγο, που δεν παρέχει η επαφή μέσω της τεχνολογίας. Αυτό είναι που μας κάνει ανθρώπους», σημείωσε.
Στη συνέχεια περιέγραψε τη δική του εμπειρία με το TikTok, αναγνωρίζοντας ότι αποτέλεσε μια πρόκληση, αλλά και μια ευκαιρία να παρουσιαστεί σε ένα κοινό που παραδοσιακά δεν στρέφεται προς τα κλασικά μέσα ενημέρωσης.
«Για μένα το Tik tok ήταν μία πολύ ενδιαφέρουσα εμπειρία. Πολλοί μου έλεγαν πως από κοντά είσαι πολύ διαφορετικός, οι νέοι αναζητούν την αυθεντικότητα και αυτό μου το προσέφερε το Tik tok. Μου έδωσε την ευκαιρία να επικοινωνήσω με τη νέα γενιά. Δεν υπάρχει περίπτωση να πάω σε ένα σχολείο και να ρωτήσω ποιο είναι το αγαπημένο μου φαγητό και να μη μου απαντήσουν τα ντολμαδάκια. Ποιος όμως ελέγχει τον αλγόριθμο του Tik tok; Αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα για τη Δημοκρατία μας. Ναι δεν μπορούμε να πούμε πως θα επικοινωνήσουμε με τη νέα γενιά, εάν δεν αντιληφθούμε με ποιο τρόπο επικοινωνεί η νέα γενιά. Από την άλλη, υποκατάστατο για την προσωπική επαφή δεν έχω βρει ακόμα. Υπάρχουν πραγματικά προβλήματα από την κατάχρηση των social media, που άπτονται της ψυχικής υγείας των παιδιών και είναι κάτι, που θα απαιτήσει και κυβερνητική παρέμβαση» είπε ο πρωθυπουργός.
Να κρατήσουμε τα καλά στοιχεία των Πανελλαδικών
Ερωτηθείς να σχολιάζει την παιδεία, ο πρωθυπουργός σημείωσε αρχικά τον ρόλο του σχολείου πέρα από την τυπική διδασκαλία, υπογραμμίζοντας: «Το σχολείο πρέπει να δίνει εμπειρίες, βιώματα, δυνατότητα δημιουργίας σχέσεων. Γι’ αυτό δίνω μεγάλη σημασία στο bullying. Αν κάτι έχει πάει πολύ στραβά στην γενιά μας και στους μεγαλύτερους, είναι ότι νομίζουμε ότι τα δικαιούμαστε όλα αλλά δεν έχουμε υποχρέωση για τίποτα».
«Όταν έχεις ένα εθνικό σύστημα παιδείας έχεις βασικές παραμέτρους και μία υποχρέωση να εκσυγχρονίζεις το περιεχόμενο της παρεχόμενης εκπαίδευσης και να το κάνεις πιο ενδιαφέρον, είπε στη συνέχεια της συζήτησης ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης.
Προσέθεσε ότι «έχουμε κάνει αρκετά βήματα ως προς αυτό για παράδειγμα και με τους διαδραστικούς πίνακες. Τι θα πρέπει να κάνει το σχολείο; Να κινητοποιήσει την περιέργεια. Απαγορεύσαμε τα κινητά, είμασταν από τις πρώτες χώρες και όμως το καταφέραμε. Πάνω από όλα το σχολείο πρέπει να προσφέρει εμπειρίες. Η υπουργός Παιδείας θα παρουσιάσει σε δύο εβδομάδες μία σειρά επιλογών για το πώς το Λύκειο δεν θα μετατρέπεται σε ένα εργοστάσιο παραγωγής των πανελλαδικών εξετάσεων. Δεν είμαστε ακόμη έτοιμοι να πούμε τι θα κάνουμε με τις πανελλαδικές εξετάσεις. Είναι σαφές ότι αυτός είναι ένας αδιάβλητος και αξιοκρατικός θεσμός. Μη σπεύσουμε να πετάξουμε στον Καιάδα και να απορρίψουμε τις πανελλαδικές εξετάσεις, χρειάζεται διάλογος με την κοινωνία για να γίνουν αυτές οι αλλαγές».
Προσωπική αναφορά στις δικές του ταξιδιωτικές εμπειρίες πριν από τρεις δεκαετίες έκανε ο πρωθυπουργός, λέγοντας: «Εγώ πριν από 30 χρόνια έκανα τον γύρο του κόσμου με δύο φίλους μου. Θυμάμαι κάθε μέρα από αυτό το ταξίδι». «Οι νέοι πήραν τα 150 ευρώ για ταξίδια και πολιτισμό, κι ας λοιδωρήθηκαν από κάποιους. Στόχος είναι να δώσουμε στους νέους την δυνατότητα να ταξιδέψουν εντός κι εκτός Ελλάδος», είπε αναφερόμενος στα σχετικά μέτρα που έχει λάβει η κυβέρνηση.
Πρωτόγονο έθιμο
Σχολιάζοντας ζητήματα οπλοκατοχής με αφορμή τα πρόσφατα γεγονότα στα Βορίζια Κρήτης, ο πρωθυπουργός σημείωσε: «Εγώ είμαι Κρητικός. Μεγάλωσα με την θεωρία χρήσης του όπλου ως διασκέδαση. Πήγαινε ο πατέρας μου κάπου και σειόταν ο τόπος από τους πυροβολισμούς. Μου προκαλούσε πάντα μία απορία, είναι ένα πρωτόγονο έθιμο. Η πολιτεία δεν μπορεί να το ανεχθεί πλέον και πρέπει να επιδείξει μηδενική ανοχή και τα μέτρα που ανακοινώθηκαν είναι σε αυτό τον σκοπό».
Αναφορικά δε με τις δηλώσεις του Νίκου Ανδρουλάκη περί βεντέτας και εγκλήματος τιμής, ο Κυριάκος Μητσοτάκης δήλωσε: «Αυτό δεν είναι βεντέτα, είναι εν ψυχρώ δολοφονία. Ο κ. Ανδρουλάκης μίλησε για έγκλημα τιμής, δεν είναι έτσι, είναι μία στυγνή δολοφονία». «Αλλάζουν και οι κοινωνίες και η Κρήτη έχει να προσφέρει τόσα πολλά από την παράδοσή της. Να βάλουμε στο χρονοντούλαπο της ιστορίας αυτές τις συνήθειες οι οποίες δεν γίνονται ανεκτές πλέον», συμπλήρωσε.
Δεν είναι στα βιβλία που βιάζομαι να διαβάσω αυτό του Τσίπρα
Ερωτηθείς για το βιβλίο του Αλέξη Τσίπρα, ο Κυριάκος Μητσοτάκης είπε: «Έχω πολλά βιβλία στο γραφείο μου που βιάζομαι να τα διαβάσω και να τα φυλλομετρήσω. Αυτό το βιβλίο δεν είναι σε αυτά που βιάζομαι να δω. Σίγουρα θα πληροφορηθώ, θα αφήσω την αποδόμηση αυτού του μυθιστορήματος σε άλλους. Άλλωστε έχω πολύ σκληρή και προσωπική άποψη για τα γεγονότα εκείνης της περιόδου».
Αναφερόμενος στο ενδεχόμενο να καταγράψει ο ίδιος μέρος της πολιτικής του πορείας είπε πωςθα ήθελε «όταν τελειώσει η ενασχόληση με τα κοινά να μεταφέρω κάποιες από τις εμπειρίες μου, αλλά σίγουρα σε διαφορετική μορφή από το να γράψω μία βιογραφία».
«Την ιστορία σου την γράφεις όσο είσαι στην πολιτική, είναι δουλειά άλλων να σε κρίνουν. Αν βιάζεσαι να το κάνεις, τότε μάλλον κάτι δεν έχεις κάνει καλά», συμπλήρωσε.
Πρόβλημα το δημογραφικό
Αναφορικά με το δημογραφικό ο πρωθυπουργός τόνισε ότι δεν αποτελεί ελληνική ιδιαιτερότητα: «Οι δημογραφικές τάσεις της Ελλάδας δεν είναι εξαίρεση, είναι ο κανόνας σε όλες τις χώρες της Δύσης. Οι νέοι κάνουν λιγότερα παιδιά, έχει στοιχεία έμφυτης απαισιοδοξίας και σίγουρα οικονομικούς λόγους. Η Νότια Κορέα έχει 0,8 δείκτη γεννήσεων και είναι μία πλούσια χώρα, αυτό δείχνει ότι δεν είναι μόνο οικονομικό ζήτημα».
Στη συνέχεια αναφέρθηκε στη βελτίωση του επιπέδου ζωής και στην αύξηση του προσδόκιμου: «Παράλληλα, βελτιώνεται η ποιότητα ζωής. Η καλύτερη περίθαλψη, μας δίνει τη δυνατότητα να ζούμε καλύτερα όσο γερνάμε. Το συνταξιοδοτικό, η χρηματοδότηση της υγείας, αυτά είναι ζητήματα που πρέπει να αντιμετωπίσουμε άμεσα».
Υπογράμμισε δε ότι «ακόμη κι αν γεννούσαν άμεσα όλοι περισσότερα παιδιά, αυτά θα έμπαιναν στην αγορά εργασίας τουλάχιστον σε 20 χρόνια. Πρέπει να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα πρώτα στο σήμερα».
Έχουμε άγνοια της ιστορίας
«Ποιος είναι ο σύχρονος Έλληνας;» ερωτήθηκε προηγούμενα ο σκηνοθέτης και ηθοποιός Γιάννης Μπέζος από τον Αντώνη Σρόιτερ. «Αν ήταν τόσο εύκολο να ορίσουμε, θα είχαμε απαντήσει. Παραμένει ένα μεγάλο ερωτηματικό κι αυτό είναι η ευλογία και η κατάρα. Έχουμε πολλές φορές ακούσει ότι είμαστε ικανοί για το καλύτερο και για το χειρότερο. Έχουμε χαρακτηριστικά σπάνια. Το αποτέλεσμα αυτών των χαρακτηριστικών είναι η γλώσσα, που μιλιέται 3.000 χρόνια», απάντησε ο κ. Μπέζος.
Όπως είπε, «δεν υπερασπίζουμε τη γλώσσα αυτή, την κακοποιούμε, την υποκαθιστούμε με ξένες λέξεις για να προσποιηθούμε κάτι άλλο. Κι αυτό γίνεται επειδή έχουμε άγνοια της Ιστορίας, γιατί έγιναν όλα όσα έγιναν και πώς θα μπορούσαν να αποφευχθούν. Η άγνοια της Ιστορίας, η παραποίηση της γλώσσας μας, είμαστε μια χώρα μεγάλων αθλητών, πολιτικών, επιστημών, λογοτεχνών, τα προσπερνάμε, τα βλέπουμε επιπόλαια. Αγνοούμε τα βασικά μας χαρακτηριστικά που έχουν ένα μεγαλείο. Και κάτι που δεν το έχουν οι βόρειοι, εμπεριέχουμε και μια ποίηση μέσα μας», τόνισε.
Ο Γιάννης Μπέζος αναφέρθηκε στα πλεονεκτήματα της Ελλάδας. «Είμαστε μια χώρα ευλογημένη γεωγραφικά και κλιματικά με αυτή τη θάλασσα, με αυτόν τον ήλιο, με αυτή τη φύση, με αυτούς τους προγόνους που όταν δεν τους καταλαβαίνουμε μας εκδικούνται», είπε. Αναφερόμενος στους πολιτικούς, σημείωσε ότι οι σημερινοί πολιτικοί είναι γεννήματα ενός καινούριοι κόσμου.
Αναφέρθηκε και στην Τεχνητή Νοημοσύνη. «Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι είναι μία κατασκευή ανθρώπινη, ο άνθρωπος υπερέχει και θα υπερέχει πάντα. Βεβαίως και θα έχει αναταράξεις, δεν θα μας χειριστεί αυτό, θα το χειριστούμε εμείς. Η Τεχνητη Νοημοσύνη δεν εμπεριέχει υποχρεωτικά την συναισθηματική νοημοσύνη, που είναι ανθρώπινη ιδιότητα», σημείωσε.
Ο ίδιος έκρινε ότι το διαδίκτυο είναι απολύτως απαραίτητο. «Το να το αρνηθούμε, είναι σαν να φοράμε φουστανέλες», είπε χαρακτηριστικά.
Δεν φταίει η τεχνολογία, φταίει το κακό μας το κεφάλι
Παράλληλα, αναφερόμενος στο κλίμα τοξικότητας ανέφερε ότι υπάρχει ευθύνη στο πολιτικό προσωπικό όσον αφορά στον τρόπο έκφρασης. Ο λόγος των πολιτικών, ανέφερε, δεν είναι ιδιαίτερα γοητευτικός, κάτι που θα πρέπει να γίνει για να ακολουθήσουν οι νεότεροι. «Δεν φταίει η τεχνολογία, φταίει το κακό μας το κεφάλι που νομίζουμε ότι τα ξέρουμε όλα» πρόσθεσε.
Σχολιάζοντας το ψηφιακό περιβάλλον και τη σχέση του με τα παιδιά, ο ηθοποιός είπε ότι το παιδί κάνει ψηφιακή παρέα «γιατί δεν βρίσκει ενδιαφέρον στο κοντινό του περιβάλλον. Δεν το αφήνουν να ονειρευτεί. Όταν δεν αφήνουμε τα παιδιά να ονειρευτούν, και έχει ευθύνη το πολιτικό προσωπικό αλλά και όσοι έχουν δημόσιο βήμα, θα πάνε σε υποκατάστατα, που είναι το διαδίκτυο ή τα ναρκωτικά». «Σε αυτό την ευθύνη δεν την έχουν οι νέοι αλλά εμείς και κυρίως η γενιά η δικιά μου που είναι πολυλογάδικη», είπε.
Ερωτηθείς «αν έχει παιδεία ο μέσος Έλληνας;» ο Γιάννης Μπέζος είπε ότι «το θέμα δεν είναι ο μαυροπίνακας, είναι το πώς το γράφουμε», είπε.
Παράλληλα, είπε ότι πέρα από τη βία των ανηλίκων υπάρχει και αυτή των ενηλίκων. «Είναι τρομακτικό να συνηθίζουμε τη βία. Να θυμηθούμε τα γεγονότα που έγιναν στα γήπεδα, στους δρόμους. Όλα αυτά τα κάνουν ενήλικες, όχι ανήλικοι. Εμείς δίνουμε σημασία στο τι κάνουν οι ανήλικοι και πάμε παρακάτω. Την ευθύνη την έχει η παιδεία με την ευρύτερη έννοια, όχι μόνο το σχολείο», είπε.
Ερωτηθείς και αυτό για το βιβλίο του Αλέξη Τσίπρα, ο γιάννης Μπέζος τόνισε: «Δεν καταλαβαίνω γιατί γράφει ένα βιβλίο από τη στιγμή που θέλει να ασχοληθεί ενεργά. Αυτό το κάνεις σε μια πιο προχωρημένη ηλικία. Αυτό το βιβλίο φαντάζομαι θα έχει ένα περιορισμένο χρονικό διάστημα. Τον χρόνο διακυβέρνησής του. Γιατί έπρεπε να κατατεθεί τόσο επισήμως, μέσα από ένα βιβλίο με τόσο βαρύγδουπο τίτλο;».
«Έχουμε μια τάση να γράφουμε βιβλία και όχι να διαβάζουμε», είπε, προκαλώντας το χειροκρότημα.
Όλη η συζήτηση
Αναλυτικά η συζήτηση του πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη με τον Γιάννη Μπέζο. Τη συζήτηση συντόνισε ο δημοσιογράφος Αντώνης Σρόιτερ.
Στην εισαγωγική του τοποθέτηση ο πρωθυπουργός ανέφερε: «Καταρχάς, να σας πω πόσο χαίρομαι που έχω την ευκαιρία να μοιραστώ τη σκηνή με τον Γιάννη Μπέζο, έναν άνθρωπο τον οποίον εκτιμώ και σέβομαι ιδιαίτερα, όχι μόνο ως καλλιτέχνη, ως δημιουργό, αλλά και ως ενεργό πολίτη, ο οποίος δεν διστάζει να εκφράζει την άποψή του για ευρύτερα προβλήματα και ζητήματα, όπως νομίζω ότι οποιοσδήποτε ενεργός πολίτης έχει υποχρέωση να το κάνει. Κάθε λαός είναι προϊόν της ιστορικής του διαδρομής. Το νεοελληνικό έθνος έχει ιστορία 200 ετών.
Η Ελλάδα, όμως, ο Ελληνισμός, η ελληνική γλώσσα, έχει ιστορία η οποία χάνεται στο βάθος των αιώνων. Και σίγουρα αυτό είναι κάτι το οποίο μας επιτρέπει να διεκδικούμε για τους εαυτούς μας μια ξεχωριστή θέση, χωρίς, όμως, αυτή κατ’ ανάγκη να μετατρέπεται σε μια αυτάρεσκη ελληνική ιδιαιτερότητα, η οποία συχνά θεωρεί ότι είτε είμαστε ο εξυπνότερος λαός του κόσμου είτε ότι η ιστορία μας χρωστάει είτε ότι είμαστε θύματα δυνάμεων, τις οποίες εμείς οι ίδιοι δεν μπορούμε να διαμορφώσουμε. Νομίζω ότι έχει μεγάλη σημασία αυτό το οποίο είπε ο Γιάννης. Πρώτον, η αναγνώριση της σημασίας της ελληνικής γλώσσας. Εγώ χαίρομαι, γιατί μετά από μια πολύ συστηματική προσπάθεια, αναγνωρίστηκε από την UNESCO η ελληνική γλώσσα. Έχουμε πια ημερομηνία, Παγκόσμια Ημέρα της Ελληνικής Γλώσσας, την 9η Φεβρουαρίου. Σίγουρα η ελληνική γλώσσα σε έναν βαθμό «κακοποιείται» και από το γεγονός ότι πια η νέα γενιά μιλάει και επικοινωνεί με έναν διαφορετικό τρόπο, χρησιμοποιώντας σύμβολα, κώδικες, οι οποίοι συχνά αντικαθιστούν τη γλώσσα και τον πλούτο της. Και βέβαια, να προσθέσω σε αυτό το οποίο είπε ο Γιάννης, τη σημασία την οποία αποδίδω στη μελέτη της ιστορίας.
Πιστεύω ότι με αφορμή τα 200 χρόνια από την έναρξη της Ελληνικής Επανάστασης, του πολέμου που οδήγησε τελικά στην ελληνική ανεξαρτησία και στη δημιουργία του ελληνικού κράτους, περισσότεροι Έλληνες αναμετρήθηκαν με το παρελθόν μας. Αντελήφθησαν καλύτερα την πορεία μεταξύ των θριάμβων και των καταστροφών. Πιστώσαμε, όμως, και στους εαυτούς μας το γεγονός ότι τελικά τις κρίσιμες στιγμές βρεθήκαμε στη σωστή πλευρά της ιστορίας και ότι η χώρα προόδευσε. Νομίζω ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα, το οποίο καλούμαστε ως σύγχρονοι Έλληνες να αντιμετωπίσουμε σήμερα, είναι να μην υποκύψουμε σε κάτι το οποίο το βλέπω περίπου ως ένα παγκόσμιο φαινόμενο, μια συνολική απαισιοδοξία, μία αίσθηση ότι τα πράγματα στον κόσμο πηγαίνουν χειρότερα και όχι καλύτερα. Μία αίσθηση αδυναμίας διαμόρφωσης των εξελίξεων, από τη μία η τεχνολογία, από την άλλη η κλιματική κρίση. Καταλαβαίνω απόλυτα γιατί τα νέα παιδιά σήμερα αισθάνονται εγκλωβισμένα, δυσκολεύονται να εκφραστούν και δεν μπορούν πια να δουν εύκολα ότι η ζωή τους θα είναι καλύτερη από τη ζωή των γονιών τους.
Άρα, η οικοδόμηση ενός νέου κοινωνικού συμβολαίου, η διαμόρφωση μιας θέσης της Ελλάδος, η οποία θα μπορεί να δίνει ρεαλιστικές ελπίδες και προοπτικές, χωρίς, όμως, να μένουμε προσκολλημένοι σε μύθους και σε αγκυλώσεις του παρελθόντος, που συχνά, δυστυχώς, μας συνοδεύουν στην ιστορική μας διαδρομή, νομίζω ότι είναι μια υποχρέωση την οποία πρέπει να αναλάβουμε όλοι όσοι, με κάποιον τρόπο, εκφέρουμε έναν δημόσιο λόγο. Δεν είναι μόνο δουλειά των πολιτικών, είναι και πολλών άλλων, και των δημοσιογράφων και όσων έχουν το θάρρος αυτή τη στιγμή να μπουν στη δημόσια σφαίρα, καταθέτοντας την άποψή τους. Πράγμα όχι εύκολο, όταν πια η δημόσια σφαίρα, ειδικά ο χώρος των μέσων κοινωνικής δικτύωσης έχει μετατραπεί συχνά, θα έλεγα, σε μια δημόσια σφαίρα αντιπαράθεσης, ύβρεων, τοξικότητας και πόλωσης».
Ερωτηθείς για τον ρόλο του σύγχρονου πολιτικού και αν ο σύγχρονος πολιτικός μπορεί να ανταποκριθεί στις ανάγκες του σύγχρονου Έλληνα, ο πρωθυπουργός σημείωσε: «Νομίζω ότι η πιο σημαντική αρετή την οποία πρέπει να διαθέτει σήμερα ένας νέος άνθρωπος, αλλά θα το επέκτεινα, συνολικά και μία χώρα, είναι η προσαρμοστικότητα και η διαχείριση του απρόοπτου και η δυνατότητα να αντιληφθούμε ότι, όταν κινούνται τεράστιες τεκτονικές πλάκες που είναι έξω από τον έλεγχό μας, πρέπει να έχουμε μια αίσθηση του μεγέθους μας, της δυνατότητάς μας να τις επηρεάσουμε και κυρίως της υποχρέωσής μας να προσαρμοστούμε σε αλλαγές τις οποίες ενδεχομένως να μην μπορούμε να ελέγξουμε.
Κοιτάξτε, οι πολιτικοί εκλέγονται, και εκλέγονται από τους πολίτες. Και οι πολίτες πάντα διαλέγουν μεταξύ των προθύμων πολιτικών και κομμάτων οι οποίοι θα θέσουν τους εαυτούς τους στην κρίση των πολιτών. Το λέω περιγραφικά για τον εαυτό μου. Ως Πρωθυπουργός έχω υπογράψει ένα τετραετές συμβόλαιο με τον ελληνικό λαό. Ο ελληνικός λαός με προσέλαβε να κάνω μια συγκεκριμένη δουλειά και αυτός έχει τη δυνατότητα είτε να ανανεώσει το συμβόλαιό μου μετά από τέσσερα χρόνια είτε να με απολύσει και να προσλάβει κάποιον άλλον. Κάποιον πρέπει σίγουρα να βρει, όμως. Το δίλημμα «κάποιος ή το κενό» δεν υφίσταται στην πολιτική. Από εκεί και πέρα, εκ των πραγμάτων οι πολιτικοί γίνονται δέκτες των κοινωνικών αιτημάτων.
Το ερώτημα είναι σε ποιο βαθμό παραμένουν προσκολλημένοι σε λογικές του παρελθόντος ή σε ποιο βαθμό μπορούν να προσαρμόζονται και πραγματικά να αντιλαμβάνονται ότι έχουν και μια υποχρέωση όχι απλά να είναι, θα έλεγα, δέκτες και μεταφορείς μηνυμάτων αλλά και διαμορφωτές και, θα έλεγα, εκπαιδευτές μιας κοινωνίας η οποία οφείλει να αλλάξει, σε έναν κόσμο ο οποίος αλλάζει τόσο γρήγορα. Είμαστε στο σημείο που θα ήθελα; Νομίζω πως, αντικειμενικά, όχι ακόμα. Αλλά και οι ίδιοι οι πολίτες έχουν τη δική τους ευθύνη, διότι επιλέγουν και τα κόμματα και τους βουλευτές. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι βουλευτές εκλέγονται με σταυρό.
Ποια είναι η δική μας υποχρέωση; Αν υπάρχουν παθογένειες πελατειακές στο παρελθόν, οι οποίες διαστρεβλώνουν αυτή την υγιή σχέση μεταξύ του εκπροσώπου του λαού και του πολίτη εξατομικεύοντας τη σχέση στο επίπεδο της προσωπικής εξυπηρέτησης, η δουλειά μας είναι να βρούμε συστημικούς τρόπους για να το αντιμετωπίσουμε. Η ψηφιακή επανάσταση η οποία έχει συντελεστεί στη χώρα μας είναι μια τέτοια τεράστια μεταρρύθμιση. Αν μπορείς να λύσεις το πρόβλημά σου ψηφιακά και να περιορίσεις την ανθρώπινη επαφή, σημαίνει ότι περιορίζεται μια δυνητική εστία του παραδοσιακού ρουσφετιού. Και επειδή δεν μου αρέσει να μένω μακριά από τα θέματα της επικαιρότητας, το ίδιο συμβαίνει με την περίπτωση του ΟΠΕΚΕΠΕ. Αν καταφέρουμε -που θα το καταφέρουμε- να φτιάξουμε ένα σύστημα απολύτως διαφανές, αντικειμενικό, το οποίο θα συνθέτει όλα τα δεδομένα και να πληρώνονται οι αγρότες και οι κτηνοτρόφοι αυτό το οποίο πραγματικά δικαιούνται, αφενός θα έχουμε αποκαταστήσει τη δικαιοσύνη, αφετέρου, όμως, θα έχουμε στερήσει και από τον οποιονδήποτε πολιτικό, από οποιοδήποτε κόμμα, τη δυνατότητα να χρησιμοποιήσει ένα στρεβλό σύστημα προς προσωπικό του όφελος.
Και οι πολιτικοί οφείλουν να προσαρμοστούν σε αυτή τη νέα πραγματικότητα. Διότι αν υπάρχει μια γενιά πολιτικών οι οποίοι εξακολουθούν να είναι στη λογική ότι κάναμε πολιτική με κάποιο τρόπο ο οποίος σήμερα πια δεν μπορεί να έχει τα ίδια αποτελέσματα, τότε η ίδια η φύση θα δώσει την απάντηση σε αυτό το θέμα.
λλά να πω κάτι τελευταίο, το οποίο νομίζω ότι έχει μια σημασία για τον σύγχρονο πολιτικό: είναι δύσκολο να συγκρίνει κανείς γενιές, γιατί εγώ πολλές φορές -επειδή μου αρέσει η ιστορία, έχω σπουδάσει και ιστορία- παίρνω δύναμη από τις τεράστιες προκλήσεις που αντιμετώπισαν προηγούμενες γενιές πολιτικών. Φανταστείτε τι σημαίνει να βγαίνεις από πόλεμο και από εμφύλιο και να πρέπει να ξαναχτίσεις μια χώρα διαλυμένη. Κάποιοι το έκαναν, όμως. Και το πέτυχαν. Κίνησαν γη και ουρανό και κόντρα στις προβλέψεις και στην απαισιοδοξία της εποχής κατάφεραν και έχτισαν αυτή την Ελλάδα την οποία έχουμε σήμερα.
Όμως, υπάρχει ένα δομικό πρόβλημα το οποίο πρέπει να το αναγνωρίσουμε. Και αυτό είναι η προσφορά ανθρώπων οι οποίοι θέλουν να ασχοληθούν με τα κοινά, στο σημερινό τοξικό περιβάλλον της δολοφονίας χαρακτήρων από ανώνυμα trolls και από ανώνυμους λογαριασμούς, της, θα έλεγα, αίσθησης ότι «όποιος ασχολείται με τα κοινά έχει εν δυνάμει κακή πρόθεση», ότι «όλοι είναι κλέφτες» -τα ακούμε αυτά στον δημόσιο διάλογο- και είναι εκ των προτέρων, χωρίς να πούμε τίποτα, δηλαδή, «είναι διεφθαρμένοι όλοι». Γιατί; «Γιατί έτσι είναι».
Πείτε μου εσείς ποιος νέος άνθρωπος, ο οποίος έχει δυνατότητες και έχει εναλλακτικές -γιατί εγώ επιμένω πάρα πολύ σε αυτό, δεν μου αρέσουν οι επαγγελματίες της πολιτικής, θέλω οι άνθρωποι που ασχολούνται με τα κοινά να έχουν κάνει κάτι στη ζωή τους και να ξέρουν ότι όταν τελειώσει η καριέρα τους, θα μπορούν να κάνουν και κάτι μετά-, ποιος νέος άνθρωπος θα επιλέξει να πάρει λιγότερα χρήματα, να υποστεί αυτή τη βάσανο της δημόσιας διαπόμπευσης συχνά και επίσης αυτής της λογικής του τεχνητού διαχωρισμού μεταξύ των πολιτικών και των τεχνοκρατών; Είναι ένας ψεύτικος διαχωρισμός αυτός. Εγώ θεωρώ ότι είμαι και πολιτικός και τεχνοκράτης. Και νομίζω ότι ο πολιτικός σήμερα πρέπει να μπορεί να διαθέτει και τα δύο αυτά χαρακτηριστικά.
Αν δεν μπορούμε να μετράμε και να ξέρουμε τι μας γίνεται και να αναλύουμε δεδομένα, κάτι το οποίο θα προσομοίαζε στα χαρακτηριστικά του τεχνοκράτη, δεν μπορούμε να κάνουμε πολιτική. Έτσι πορευτήκαμε για κάποιο διάστημα και χρεοκόπησε η χώρα. Λοιπόν, εάν, όμως, ταυτόχρονα δεν έχουμε τη δυνατότητα να εξηγήσουμε αυτό το οποίο κάνουμε, να επικοινωνήσουμε, να πούμε δύσκολες αλήθειες, να έχουμε το θάρρος να συγκρουστούμε και τελικά να πάρουμε την κοινωνία με το μέρος μας, πάλι δεν μπορούμε να είμαστε πολιτικοί με Π κεφαλαίο. Να συνδυάζει τις αρετές του πολιτικού με την τεχνογνωσία του τεχνοκράτη. Άρα, χρειαζόμαστε και τα δύο. Και αν για κάτι είμαι ικανοποιημένος, είναι ότι κατάφερα και έφερα μέσα στη Νέα Δημοκρατία και πολιτικούς και τεχνοκράτες. Οι τεχνοκράτες έγιναν πολιτικοί στην πορεία και με αυτόν τον τρόπο μπορούμε να ανανεώνουμε το πολιτικό μας δυναμικό για να μπορούμε να είμαστε και πιο κοντά στην κοινωνία. Και ναι, θέλουμε πιο νέους ανθρώπους. Δηλαδή, πώς εγώ θα πάω να επικοινωνήσω; Εγώ αναζητώ στο επιτελείο μου -πρέπει να έχω- ανθρώπους οι οποίοι να είναι μεταξύ 20 και 30.
Αντώνης Σρόιτερ: Ψάχνετε συνεργάτες, λοιπόν; Να το πούμε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πάντα ψάχνω συνεργάτες, αλλά κυρίως ψάχνω ερεθίσματα ή έχουμε παιδιά τα οποία είναι σήμερα… Πηγαίνω συχνά στα σχολεία και βλέπω παιδιά Α’ Λυκείου. Τα παιδιά αυτά θα ψηφίσουν σε δύο χρόνια από τώρα. Άρα, το να μπορούμε να επικοινωνήσουμε μαζί τους, να τους καταλάβουμε, να τους ακούσουμε καταρχάς, να μιλάμε λιγότερο και να ακούμε περισσότερο, δεν είναι πάντα εύκολο για τους πολιτικούς και για εμένα».
Για τον ρόλο των μέσων κοινωνικής δικτύωσης στην πολιτική και την επικοινωνία με τη νέα γενιά, ο Κυριάκος Μητσοτάκης σημείωσε: «Βοηθάει ότι έχω παιδιά σε αυτή την ηλικία. Κοιτάξτε, καταρχάς μια παρατήρηση για τον πολιτικό λόγο και για τα μέσα επικοινωνίας, διότι είναι αδύνατον να ισχυριστεί κανείς ότι μπορεί να επικοινωνήσει με μία ολόκληρη νέα γενιά, αν δεν αντιληφθεί τον τρόπο με τον οποίον αυτή η γενιά ενημερώνεται. Δεν ενημερώνεται από την τηλεόραση. Μπορούμε να σχολιάσουμε πολύ -και θα συμφωνήσω με τον Γιάννη- το πρόβλημα της τεχνολογίας, ουσιαστικά ως μια αφορμή για μια συλλογική κοινωνική διάσπαση προσοχής. Δηλαδή, ο τρόπος με τον οποίο πια είμαστε εξαρτημένοι από το τηλέφωνό μας, μας εμποδίζει ουσιαστικά να σκεφτούμε πιο βαθιά, να γράψουμε, να αναλύσουμε, να συζητήσουμε, να διαφωνήσουμε και να αντιληφθούμε ότι υπάρχει κάτι πολύ παραπάνω στην προσωπική επαφή που πηγαίνει πέρα από τον λόγο, το οποίο είναι αυτό τελικά το οποίο μας κάνει ανθρώπους. Αυτό μπορούμε να το συζητήσουμε στη συνέχεια.
Είναι ένα τεράστιο πρόβλημα το οποίο βλέπω ότι επηρεάζει και την εκπαιδευτική διαδικασία και σχετίζεται άμεσα με την τεχνητή νοημοσύνη. Αλλά για να κάνω τη γέφυρα με το ερώτημά σας, το TikTok για εμένα ήταν μια πολύ ενδιαφέρουσα πρόκληση. Γιατί; Πέρασα σχεδόν 20 χρόνια πολιτικής διαδρομής αντιμετωπίζοντας το εξής παράδοξο: όταν συναντούσα κόσμο -και συναντώ πάρα πολύ κόσμο από κοντά- κατά κανόνα αυτό το οποίο θα σου πουν -έλεγαν σε εμένα, μπορεί να ισχύει και για πολλούς άλλους πολιτικούς- είναι ότι «είσαι πολύ διαφορετικός από κοντά απ’ ότι είσαι από την τηλεόραση». Άντε τώρα εγώ να εξηγήσω ότι στην τηλεόραση είμαι με μια γραβάτα, είμαι στη Βουλή, υποδέχομαι ξένους ηγέτες, έχω έναν θεσμικό ρόλο. Όμως, στη λογική ότι οι νέοι ψάχνουν πρώτα και πάνω απ’ όλα την αυθεντικότητα, να καταλάβουν τι είναι αυτός ο άνθρωπος πίσω από το αξίωμα, το TikTok μου έδωσε αυτή τη δυνατότητα να δείξω ότι μπορεί να διαθέτω κάποιο χιούμορ, ότι έχω τη δυνατότητα να μην παίρνω τον εαυτό μου τόσο στα σοβαρά και να βγει μια πλευρά του χαρακτήρα μου που οι φίλοι μου μπορεί να την γνώριζαν, ο πολύς κόσμος, όμως, δεν την γνώριζε.
Και νομίζω ότι ναι, ο πολίτης ο οποίος θα ψηφίσει, θέλει προφανώς να αξιολογήσει το βιογραφικό του πολιτικού, αυτά τα οποία λέει, τη συνέπεια λόγων και έργων, τον προγραμματικό του λόγο, θέλει να καταλάβει, όμως, και λίγο τι άνθρωπος είναι ακριβώς αυτός, τι ενδιαφέροντα έχει, πώς είναι όταν σβήσουν τα φώτα της δημοσιότητας. Το ίδιο ενδιαφέρον το οποίο μπορεί να είχα και εγώ για έναν ηθοποιό, έναν σκηνοθέτη, έναν καλλιτέχνη. Και η αλήθεια είναι ότι το TikTok έδωσε την ευκαιρία να μπορέσω να επικοινωνήσω, κυρίως με μια νέα γενιά. Δεν υπάρχει περίπτωση να πάω σε σχολείο και να ρωτήσω οποιονδήποτε νέο ποιο είναι το αγαπημένο μου φαγητό και να μην μου πει ότι είναι ντολμαδάκια. Το λέω για να καταλάβουμε τη δύναμη με την οποία κάποια χιουμοριστικά, ας το πούμε, βίντεο ή αστείες ιστορίες, αναπαράγονται πια από τους αλγόριθμους. Εδώ, όμως, υπάρχει ένα ευρύτερο ζήτημα. Το TikTok μπορεί στη συγκεκριμένη συγκυρία να βρήκε ενδιαφέρον αυτό το οποίο έκανα. Αλλά ποιος ελέγχει τον αλγόριθμο του TikTok, του κάθε TikTok; Και πώς ξέρω εγώ ότι την επόμενη μέρα αυτό το οποίο θα αναπαραχθεί με ταχύτητα φωτός δεν θα είναι κάτι το οποίο κάποια άλλη χώρα, η οποία μπορεί να ελέγχει το TikTok, θέλει εκείνη τη στιγμή να αναπαράγει, για να έχει πολιτική επιρροή.
Αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα για την ποιότητα της δημοκρατίας μας. Διότι η αλήθεια είναι ότι τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης λειτουργούν με αλγόριθμους οι οποίοι έχουν έναν βασικό σκοπό: και αυτό είναι να αυξήσουν αυτό το οποίο θα αποκαλούσαμε στα αγγλικά το «engagement», τη συμμετοχή με κάποιο τρόπο, γιατί με αυτόν τον τρόπο βγάζουν λεφτά. Έλα ντε, όμως, που τα αρνητικά συναισθήματα πουλάνε πιο πολύ από τα θετικά. Δεν είναι, λοιπόν, παράξενο ότι στο οικοσύστημα των μέσων κοινωνικής δικτύωσης αναπαράγονται περισσότερο αρνητικά μηνύματα, περισσότερη ένταση, περισσότερος θυμός, περισσότερη τοξικότητα. Και αυτό σίγουρα επηρεάζει και τον πολιτικό διάλογο. Άρα, για να συνοψίσω, ναι, δεν μπορούμε να πούμε ότι θα επικοινωνήσουμε με τη νέα γενιά, εάν δεν αντιληφθούμε τον τρόπο με τον οποίο και η ίδια επικοινωνεί. Όμως, πρέπει να σας πω ότι υποκατάστατο για την προσωπική επαφή δεν έχω βρει ακόμα.
Πήγα τις προάλλες σε ένα καταπληκτικό μουσικό σχολείο στην Κομοτηνή -καταπληκτικό- και είδα τα παιδιά, την μπάντα τους, να παίζουν μουσική και σίγουρα το παιδί εκείνη τη στιγμή θα θέλει να πάρει μια selfie με τον Πρωθυπουργό, αλλά η προσωπική επαφή και στον κόσμο της τεχνητής νοημοσύνης θα παραμείνει αναντικατάστατη. Και όταν αυτή τη στιγμή αρχίζουμε και συζητάμε για νέα παιδιά που έχουν ψηφιακούς φίλους, για ψηφιακούς φίλους οι οποίοι έρχονται και αναπληρώνουν το κενό της μοναξιάς και εγκλωβίζουν τα παιδιά ουσιαστικά σε διαλόγους με πρόσωπα που δεν υπάρχουν ή δημιουργούνται πρότυπα, κυρίως για τα κορίτσια, απόλυτης ομορφιάς, τα οποία δεν υπάρχουν καν στην πραγματικότητα, είναι προϊόντα τεχνητής νοημοσύνης, και σου λέει τώρα ένα κορίτσι 13 χρονών «πώς θα γίνω εγώ έτσι τώρα;».
Αυτά είναι πραγματικά προβλήματα, τα οποία αφορούν την ψυχική υγεία των παιδιών μας και των εφήβων μας, τα οποία πιστεύω ότι σε κάποιο επίπεδο θα απαιτήσουν και κυβερνητικές παρεμβάσεις».
Για τον ρόλο του σχολείου σήμερα και τον σχεδιασμό της κυβέρνησης για τις πανελλαδικές εξετάσεις, ο πρωθυπουργός ανέφερε: «Θα είχα πάρα πολλά να πω γι’ αυτό το θέμα, θα προσπαθήσω να είμαι σύντομος. Όταν έχεις ένα Εθνικό Σύστημα, ένα Δημόσιο Εθνικό Σύστημα Παιδείας, εκ των πραγμάτων έχεις κάποιες βασικές παραμέτρους: τι διδάσκεις, πώς το διδάσκεις, πώς προχωράει η ύλη, αλλά έχεις μια υποχρέωση διαρκώς να εκσυγχρονίζεις το περιεχόμενο της παρεχόμενης εκπαίδευσης και να το διευρύνεις κάνοντας το σχολείο πιο ενδιαφέρον. Νομίζω ότι εκεί έχουμε κάνει αρκετά βήματα με τα εργαστήρια δεξιοτήτων στα δημοτικά, με το γεγονός ότι έχουμε δώσει μεγαλύτερη αυτονομία στα σχολεία, στους διευθυντές, στους δασκάλους, να μην είναι περιορισμένοι από ένα βιβλίο, το οποίο έχει γράψει κάποιος, αλλά να μπορούν να επιλέγουν -ειδικά με τους διαδραστικούς πίνακες- περισσότερο υλικό για να κάνουν το μάθημα πιο ενδιαφέρον.
Τι πρέπει να καλλιεργεί το σχολείο πάνω απ’ όλα; Την περιέργεια -ένας κόσμος ανοίγεται μπροστά μας-, όχι μόνο τη γνώση, γιατί και η γνώση είναι μια πολύ σχετική έννοια την εποχή που η αποστήθιση δεν έχει πια την ίδια σημασία. Δεν λέω ότι δεν έχει καμία σημασία, γιατί και η αποστήθιση απαιτεί μία πειθαρχία και μία μελέτη, η οποία και αυτή καλλιεργεί δεξιότητες οι οποίες είναι εξαιρετικά χρήσιμες. Αλλά σίγουρα οι δεξιότητες που χρειάζονται σήμερα είναι διαφορετικές. Το πιο σημαντικό για μένα είναι το να πηγαίνει κανείς στο σχολείο και να έχει δασκάλους, καθηγητές, προγράμματα, σετ ρομποτικής, διαγωνισμούς καινοτομίας και επιχειρηματικότητας.
Γίνονται καταπληκτικά πράγματα στα σχολεία. Δεν λέω σε όλα τα σχολεία, αλλά γίνονται, και κυρίως οφείλονται στους εκπαιδευτικούς μας και σε μία κατεύθυνση που έχουμε δώσει, «κάντε το σχολείο πιο ενδιαφέρον». Απαγορεύσαμε τα κινητά. Ήμασταν από τις πρώτες χώρες. Λέγανε «δεν θα γίνει». Κι όμως δούλεψε. Και αυτό από μόνο του, εκ των πραγμάτων, βοηθάει σε αυτή τη διάσπαση προσοχής, η οποία υπάρχει πια κυρίως στη νέα γενιά. Τώρα, για να έρθουμε στο ζήτημα των εξετάσεων, εγώ επιμένω ότι πρώτα και πάνω απ΄ όλα το σχολείο πρέπει να δίνει εμπειρίες, βιώματα, δυνατότητα δημιουργίας σχέσεων. Γι΄ αυτό και αποδίδω εξίσου μεγάλη σημασία με τη γνώση στα θέματα του bullying, του τρόπου με τον οποίο τα παιδιά λύνουν τις διαφορές τους, αυτό το οποίο αποκαλούμε -δεν νομίζω ότι είναι ο πιο δόκιμος όρος- «κοινωνικοποίηση», τι σημαίνει να εντάσσομαι σε ένα κοινωνικό σύνολο, ποια είναι η ισορροπία μεταξύ δικαιωμάτων και υποχρεώσεων.
Νομίζω ότι, αν κάτι έχει πάει πολύ στραβά, θα έλεγα, ειδικά στη γενιά, ίσως τη δική μας και τη λίγο μεγαλύτερη στη χώρα μας, είναι η πλήρης ανισορροπία μεταξύ δικαιωμάτων και υποχρεώσεων. Θεωρούμε ότι τα δικαιούμαστε όλα και ότι δεν έχουμε σχεδόν καμία υποχρέωση. Αυτό νομίζω ότι είναι κάτι, το οποίο αν έπρεπε αξιακά να επιχειρήσω να διορθώσω κάτι -αυτό προσπαθώ να κάνω-, είναι αυτό. Για τις εξετάσεις τώρα: εμείς ξεκινάμε -και θα είμαστε έτοιμοι το αργότερο στις επόμενες δύο εβδομάδες-, η Υπουργός Παιδείας θα παρουσιάσει μια σειρά επιλογών. Δεν πάμε με μία προκατειλημμένη άποψη για το πώς το Λύκειο δεν θα μετατρέπεται σε ένα ουσιαστικά «εργοστάσιο» παραγωγής προετοιμασίας για τις Πανελλαδικές εξετάσεις. Δεν είμαστε έτοιμοι να μιλήσουμε ακόμα για το τι θα γίνει με τις Πανελλαδικές εξετάσεις, διότι δεν πρέπει να ξεχνούμε ότι οι Πανελλαδικές εξετάσεις, με τα όποια προβλήματά τους, είναι ένας θεσμός, ο οποίος λειτουργεί απόλυτα αξιοκρατικά και με απόλυτη διαφάνεια και προσφέρει -όχι όσο θα θέλαμε- κοινωνική κινητικότητα. Αν δουλέψεις, εργαστείς, θα αντιμετωπίσεις επί ίσοις όροις όλους τους συμμαθητές σου, όλους τους διαγωνιζόμενους και τελικά θα μπορείς να περάσεις στη σχολή που σε ενδιαφέρει, ειδικά γι΄ αυτές και γι΄ αυτούς, τους μαθητές και τις μαθήτριες, που έχουν υψηλότερες φιλοδοξίες. Φροντιστήρια.
Το γεγονός ότι το Λύκειο σήμερα δεν αποτελεί αυτοτελή μηχανισμό παραγωγής γνώσης, το απολυτήριο δεν έχει καμία αξία, αυτά πρέπει να αντιμετωπίσουμε. Αλλά μην σπεύσουμε να πετάξουμε στον Καιάδα και να απορρίψουμε τις Πανελλαδικές εξετάσεις. Θέλει πάρα πολύ προετοιμασία, πάρα πολύ δημόσιο διάλογο, ευρύτερες κοινωνικές συναινέσεις, για να δούμε πώς θα αλλάξουμε το Λύκειο και πώς θα μπορέσουμε να κρατήσουμε τα καλά στοιχεία ενός αξιοκρατικού συστήματος χωρίς, όμως, να αισθανόμαστε πως ό,τι γίνεται στο Λύκειο, κατατείνει τελικά σε εξεταζόμενα μαθήματα, τα οποία τελικά θα καθορίσουν το μέλλον ενός νέου ανθρώπου».
Μιλώντας για την αξία των ταξιδιών, ειδικά για τους νέους, ο πρωθυπουργός είπε: «Να πω μια κουβέντα μόνο, για να κλείσω τον κύκλο της προηγούμενης συζήτησης και να κάνω και μια μικρή γέφυρα με το αντικείμενο του συνεδρίου ως προς τα ταξίδια. Αν μπορούσαμε -και προσπαθούμε να το κάνουμε μέσα από τις πολιτικές μας- να ενθαρρύνουμε τα παιδιά να κάνουν τρία πράγματα έξω από το σχολείο ή και μέσα στο σχολείο, αλλά στις συμπληρωματικές δραστηριότητες: αθλητισμός, πολιτισμός, ταξίδια. Έχει τεράστια σημασία να μπορούμε να δίνουμε στα παιδιά τη δυνατότητα να ταξιδεύουν, κατά προτίμηση είτε με το σχολείο είτε αργότερα και μόνα τους, να βλέπουν τον κόσμο, να αντιλαμβάνονται τα καλά και τα στραβά της χώρας μας. Και βέβαια, σε μια εποχή όπου οι άνθρωποι γενικά επιζητούν περισσότερο τις εμπειρίες από τα αγαθά, αυτό δημιουργεί και μια τεράστια ευκαιρία για τη χώρα μας και για το τουριστικό μας προϊόν.
Αλλά με την ίδια επιθυμία θέλω και τα νέα παιδιά να ταξιδεύουν, και εντός Ελλάδος βέβαια, γιατί δεν γνωρίζουμε καν τη χώρα μας καλά - καλά, αλλά και στο εξωτερικό. Είναι μία μεγάλη ευκαιρία και όλα τα προγράμματα Erasmus, τα προγράμματα ανταλλαγής είναι προγράμματα τα οποία τα αγκαλιάζουν τα νέα παιδιά με τεράστιο ενθουσιασμό. Εγώ πριν από 30 χρόνια αποφοιτώντας από το Πανεπιστήμιο, έκανα τον γύρο του κόσμου σε 80 μέρες με δύο φίλους μου. Σας διαβεβαιώνω ότι θυμάμαι κάθε μέρα ακόμα από αυτό το ταξίδι. Αυτό για έναν νέο άνθρωπο έχει τεράστια αξία. Επανέρχομαι, όμως, τώρα...
Αντώνης Σρόιτερ: Πριν επανέρθετε, θα πω στα σχόλια τώρα μια και το συζητάγαμε από κάτω. Θα γράφουν, ωραία τα λέτε κύριε πρόεδρε, λεφτά δεν έχουμε να κάνουμε ταξίδια.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, τα στοιχεία για τα ταξίδια δεν δείχνουν αυτό. Εμείς έχουμε προσπαθήσει να στηρίξουμε όσο γίνεται και το ζήτημα του κοινωνικού τουρισμού και τα 150 ευρώ τα οποία δώσαμε στους νέους και τα οποία λοιδορήθηκαν για δράσεις ταξιδίων και πολιτισμού, τα πήραν οι νέοι και ήταν μία μικρή βοήθεια. Δεν είναι αλήθεια ότι οι Έλληνες δεν ταξιδεύουν. Ταξιδεύουμε και ταξιδεύουμε και περισσότερο απ’ ότι ταξιδεύαμε στο παρελθόν. Το θέμα είναι πώς θα δώσουμε τη δυνατότητα κυρίως στα νέα παιδιά, μέσα από τέτοιου είδους προγράμματα, χωρίς κόστος, προφανώς, για τους ίδιους, να μπορέσουν να ταξιδέψουν, κυρίως μέσα από προγράμματα ανταλλαγής. Τα θεωρώ εξαιρετικά σημαντικά».
Μιλώντας για την οπλοκατοχή και τα πρόσφατα γεγονότα στην Κρήτη, ο Κυριάκος Μητσοτάκης ανέφερε: «Κοιτάξτε, εγώ είμαι Κρητικός. Μεγάλωσα, θα έλεγα, με την εμπειρία της χρήσης του όπλου καταρχάς για λόγους, θα έλεγα, διασκέδασης ή θεωρούσαμε ότι είναι τιμητικό όταν πήγαινε ο πατέρας μου κάπου να βγαίνει ένα ολόκληρο οπλοστάσιο, ας το πούμε, και να σείεται ο τόπος. Μου προκαλούσε πάντα μία απορία. Είναι ένα πρωτόγονο έθιμο. Όμως, όταν το έθιμο αρχίζει και δημιουργεί τεράστια ζητήματα τα οποία αφορούν πια τη φυσική ασφάλεια των ανθρώπων, αρχίζουμε και πυροβολούμε σε έναν γάμο, αυτό είναι κάτι το οποίο η οργανωμένη πολιτεία δεν μπορεί πια να το ανεχθεί και μπορεί να δείξει μόνο μηδενική ανοχή σε τέτοιου είδους πρακτικές. Νομίζω ότι τα μέτρα τα οποία ανακοινώθηκαν ακριβώς εκεί κατατείνουν και δεν πιστεύω τελικά, κ. Σρόιτερ, ότι δεν αλλάζουν οι κοινωνίες.
Εκπαιδεύονται οι κοινωνίες. Τα νέα παιδιά εκπαιδεύονται. Τα όπλα δεν είναι για να πυροβολούμε στον αέρα. Υπάρχει ένα πλαίσιο για την οπλοκατοχή, το οποίο είναι αυστηρό, πρέπει να εφαρμόζεται. Ως προς δε αυτό που αποκαλούμε βεντέτα, ποια βεντέτα; Στυγνή δολοφονία είναι. Η ιδέα και μόνο ότι υπάρχει κάτι διαφορετικό, ότι αυτό είναι, λέει, άκουσα και μου έκανε πολλή εντύπωση…
Αντώνης Σρόιτερ: Ο κ. Ανδρουλάκης είπε ότι «είναι ένα έγκλημα τιμής».
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ποιο έγκλημα τιμής; Δολοφονία είναι. Στη δολοφονία δεν εξετάζουμε μετά… Ήταν η ίδια λογική αυτή η οποία επέτρεψε στην τρομοκρατία για κάποιο χρονικό διάστημα να θεωρηθεί ότι υπάρχει πολιτική νομιμοποίηση. Τι έγκλημα τιμής; Μια στυγνή δολοφονία είναι και έτσι πρέπει να αντιμετωπίζεται από το κράτος και από τον νομοθέτη. Αλλάζουν, λοιπόν, και οι κοινωνίες και νομίζω ότι η μεγάλη πρόκληση για τη χώρα είναι να κρατήσει από την παράδοσή μας αυτά τα οποία πραγματικά αξίζει να κρατηθούν και, δόξα τω Θεώ, η Κρήτη έχει να προσφέρει τόσα πολλά ως προς την παράδοσή της. Και από κει και πέρα, θα έλεγα να κατατάξουμε στο χρονοντούλαπο της ιστορίας εκείνες τις συνήθειες ή εκείνες τις πρακτικές, που πολύ απλά πια δεν μπορούν να γίνουν ανεκτές. Θυμάστε την ιστορία του καπνίσματος σε εσωτερικούς χώρους. Ήρθαμε το 2019, το κάναμε. Εφαρμόζεται; Στο 90% εφαρμόζεται. Μπορεί να μην εφαρμόζεται σε κάποια νυχτερινά κέντρα, έγινε, όμως.
Αντώνης Σρόιτερ: Μόνο εδώ μέσα δεν καπνίζουμε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν είναι έτσι, στο 80-90% εφαρμόζεται. Για πηγαίνετε τώρα, δείτε έξω, υπάρχει δικυκλιστής ο οποίος δεν φοράει κράνος; Πια αλλάζει και αυτό. Πώς αλλάζει; Όταν το κράτος θα πει, αυτό είναι και με το καλό και με το κακό, εννοώντας με το καλό να εξηγήσουμε τι γίνεται. Αυτή τη στιγμή άμα δείτε τα στατιστικά μας στα τροχαία, ο λόγος για τον οποίον είμαστε από τους πρώτους στην Ευρώπη σε θανατηφόρα ή πολύ βαριά ατυχήματα, οφείλεται κυρίως στα δίκυκλα και στις κρανιοεγκεφαλικές κακώσεις από το γεγονός ότι δεν φοράμε κράνος. Αυτό δεν μπορεί να γίνει άλλο ανεκτό. Άρα, νομίζω ότι με πολλή επιμονή, με πολλή προσπάθεια, με πολλή επιτήρηση, με πολλή παρακολούθηση, το κράτος έχει τη δυνατότητα να επιβάλλει και να αλλάζει κοινωνικές συμπεριφορές. Αυτή, εξάλλου, είναι η δουλειά μας».
Σχετικά με το δημογραφικό ζήτημα, ο πρωθυπουργός σημείωσε: «Καταρχάς, οι δημογραφικές τάσεις της Ελλάδος δεν είναι εξαίρεση. Είναι ο κανόνας σε όλο τον δυτικό κόσμο. Τα νέα παιδιά κάνουν λιγότερα παιδιά, για λόγους τους οποίους μπορούμε να τους συζητήσουμε. Νομίζω ότι έχουν να κάνουν και με μια έμφυτη απαισιοδοξία για τη θέση τους σε έναν κόσμο που αλλάζει τόσο γρήγορα και τον οποίο δεν μπορούν πάντα είτε να τον καταλάβουν είτε να προσαρμοστούν σε αυτόν. Είναι, όμως, μια πραγματικότητα. Έχει να κάνει σίγουρα και με οικονομικά ζητήματα, αλλά η Νότια Κορέα, η οποία είναι πολύ πιο πλούσια από την Ελλάδα, έχει δείκτη αναπαραγωγής 0,8. Γεννιέται, δηλαδή, λιγότερο από ένα παιδί σε κάθε οικογένεια. Άρα, δεν είναι μόνο ζήτημα οικονομικό. Δεν θα πω καθόλου γι’ αυτά τα οποία μπορούμε να κάνουμε, γιατί πολύ απλά πρέπει να ξέρουμε ότι οι δημογραφικές τάσεις δεν αντιστρέφονται έτσι εύκολα. Όμως, αυτό το οποίο μπορούμε να κάνουμε άμεσα είναι να διαχειριστούμε μια κοινωνία η οποία εκ των πραγμάτων γερνάει. Αυτό έχει και ένα καλό, μεγάλο. Αυξάνεται το προσδόκιμο ζωής. Αυξάνεται, διότι βελτιώνεται η περίθαλψη. Και δεν αυξάνεται μόνο το προσδόκιμο ζωής. Αυξάνεται και η ποιότητα ζωής. Δεν είναι μόνο ότι θα ζήσουμε κατά μέσο όρο μέχρι τα 82. Είναι πώς θα ζήσουμε μέχρι τα 82. Και εκεί νομίζω ότι η πολύ μεγάλη σημασία που αποδίδουμε σε όλο το κομμάτι της δημόσιας υγείας και των προληπτικών εξετάσεων, ακριβώς μας επιτρέπει να ζούμε καλύτερα όσο γερνάμε. Αυτό είναι μια πολιτική που μπορεί να έχει σχετικά γρήγορο αποτέλεσμα.
Οι συνταξιούχοι που δουλεύουν. Τη στιγμή που δώσαμε τη δυνατότητα στους συνταξιούχους να δουλεύουν χωρίς να τους κόβουμε τη σύνταξη, 250.000 συνταξιούχοι δουλεύουν. Πολλοί το κάνουν για οικονομικούς λόγους αλλά υπάρχουν και πολλοί που το κάνουν γιατί θέλουν να αισθάνονται ενεργοί και γιατί δεν θέλουν να βγουν στη σύνταξη και να μην έχουν τίποτα να κάνουν. Άρα, η διαχείριση μιας κοινωνίας η οποία μεγαλώνει, οι επιπτώσεις στο συνταξιοδοτικό, η, θα έλεγα, χρηματοδότηση της υγείας. Αυτές είναι οι άμεσες επιπτώσεις. Διότι και να μπορούσαμε με έναν μαγικό τρόπο να πείσουμε τα ζευγάρια να γεννάνε περισσότερα παιδιά, αυτά τα παιδιά θα μπουν στην αγορά εργασίας σε είκοσι χρόνια από τώρα, ενώ το πρόβλημα μιας κοινωνίας η οποία γερνάει είναι μπροστά μας και πρέπει να το αντιμετωπίσουμε άμεσα.
Αλλά σίγουρα αυτή η αίσθηση ότι οι άνθρωποι μπορούν και σε μεγαλύτερη ηλικία να κάνουν πράγματα και να είναι δημιουργικοί, είναι η θετική πλευρά. Είχα πάει να δω, ως απλός θεατής, τον μαραθώνιο. Μου έκανε εντύπωση, στον μαραθώνιο, στα 42 χιλιόμετρα, πόσοι άνθρωποι, συνομήλικοι μου και μεγαλύτεροι, τρέχουν.
Αντώνης Σρόιτερ: Έτρεχαν, πράγματι.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό είναι κάτι ωραίο, είναι εντυπωσιακό. Δεν σταματάει η ζωή από τη στιγμή που θα βγεις στη σύνταξη. Και σίγουρα και η επιστήμη αλλά και οι βασικοί κανόνες μιας υγιεινής ζωής μας επιτρέπουν να ζούμε, όχι απλά περισσότερο, αλλά να ζούμε καλύτερα».
Ερωτηθείς αν θα διαβάσει το βιβλίο του Αλέξη Τσίπρα που πρόκειται να κυκλοφορήσει, ο Κυριάκος Μητσοτάκης είπε: «Έχω πάρα πολλά βιβλία, τα οποία είναι πάνω στο γραφείο μου, τα οποία περιμένουν, αν όχι να τα διαβάσω, τουλάχιστον να τα φυλλομετρήσω. Δεν νομίζω ότι το βιβλίο αυτό θα βρει τη θέση του στα προς ανάγνωση βιβλία μου. Μιας και με ρωτάτε, να σας απαντήσω με κάθε ειλικρίνεια. Σίγουρα θα πληροφορηθώ για το περιεχόμενό του αλλά δεν νομίζω ότι θα ασχοληθώ πολύ περισσότερο. Εξάλλου, έχω σκληρή προσωπική άποψη για τα γεγονότα τα οποία περιγράφονται στο βιβλίο. Νομίζω θα αφήσω σε άλλους την αποδόμηση αυτού του ενδιαφέροντος μυθιστορήματος, καθώς φαίνεται, το οποίο ετοιμάζεται να εκδοθεί.
Αντώνης Σρόιτερ: Εσείς θα γράψετε βιβλίο κάποια στιγμή;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, έχω πάντα μια επιφύλαξη με πολιτικούς οι οποίοι προγραμματίζουν τη διαχείριση της υστεροφημίας τους. Ειδικά όταν αρχίζουν να μιλάνε για τον εαυτό τους στο τρίτο πρόσωπο εκεί είναι που αρχίζω και ανησυχώ πραγματικά πάρα πολύ. Δεν θέλω να είμαι σε αυτή την κατηγορία. Θα ήθελα, νομίζω, όταν κάποια στιγμή τελειώσει η ενασχόλησή μου με τα κοινά, σίγουρα θα ήθελα να μεταφέρω κάποιες από τις εμπειρίες μου, αλλά σε μια τελείως διαφορετική λογική από την ιδέα ότι θα γράψω μια βιογραφία. Παραδείγματος χάρη, έχουμε διαχειριστεί πάρα πολλές κρίσεις. Το πώς διαχειρίζεσαι μια κρίση εκείνη τη στιγμή, τι πληροφορίες έχεις, ποια είναι η αντίδραση, πώς πρέπει να διαχειριστείς, νομίζω ότι αυτά είναι κάποια ενδιαφέροντα βιώματα. Η ζωή μετά την πολιτική μπορεί να έχει πολλά ενδιαφέροντα κεφάλαια, αλλά θεωρώ την ιστορία σου βασικά τη γράφεις την ώρα που είσαι στην πολιτική και καλό είναι μετά να σε κρίνουν άλλοι και όχι ο εαυτός σου. Πάντα θα είσαι προκατειλημμένος. Αν σε πιάνει ένα φοβερό άγχος να ξαναγράψεις τη δική σου ιστορία, μάλλον κάτι δεν έχεις κάνει καλά».
Για την προτίμησή του στο έντυπο βιβλίο απέναντι στο ηλεκτρονικό, ο Κυριάκος Μητσοτάκης επισήμανε: «Κι εγώ "γύρισα" πρόσφατα. Έχοντας πειραματιστεί με ηλεκτρονικά βιβλία, επέστρεψα με ενθουσιασμό στο χαρτί, στις όποιες σημειώσεις μπορώ να κρατώ με το μολύβι μου σε αυτά τα οποία διαβάζω και αισθάνομαι ότι αφομοιώνω καλύτερα αυτό το οποίο διαβάζω όταν το διαβάζω στο χαρτί. Ίσως είμαστε συντηρητικοί και παραδοσιακοί, αλλά εξακολουθώ να αγαπώ το βιβλίο, να το τακτοποιήσω στη βιβλιοθήκη του μετά και αν χρειάζεται να το αναζητήσω, να μην κάνω απλά ένα ψηφιακό search, αλλά να πάω ο ίδιος να ξαναδιαβάσω κάτι που είχα διαβάσει πριν από κάποιο διάστημα».
