Κατηγορηματικός ότι επί ΣΥΡΙΖΑ δεν έγινε ούτε μία παρακολούθηση πολιτικού εμφανίστηκε ο Γιώργος Κατρούγκαλος. Απέδωσε, μάλιστα, τις καταγγελίες του Παναγιώτη Λαφαζάνη σε εικασίες, που βασίζονται στις πολιτικές πεποιθήσεις του. Ο πρώην υπουργός Εξωτερικών και αρμόδιος τομεάρχης της αξιωματικής αντιπολίτευσης ανέπτυξε την επιχειρηματολογία του ότι οι τωρινές παρακολουθήσεις γίνονται εν γνώσει του πρωθυπουργού και συμφώνησε με τον Ευάγγελο Βενιζέλο ότι η κυβέρνηση επιδεικνύει έλλειψη σεβασμού στην ερμηνεία του συντάγματος.
Στη Βίκυ Πολύζου
Γίνονταν παρακολουθήσεις πολιτικών επί ΣΥΡΙΖΑ, κύριε Κατρούγκαλε;
Αντίθετα με τις υπεκφυγές του Κυριάκου Μητσοτάκη, ο οποίος απέφυγε να απαντήσει στις συνεχείς ερωτήσεις της αντιπολίτευσης για το εάν έγιναν και συνεχίζουν να γίνονται παρακολουθήσεις επί της πρωθυπουργίας του, ο Αλέξης Τσίπρας ήταν κατηγορηματικός: καμία παρακολούθηση πολιτικού δεν έγινε κατά τη διάρκεια της διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ. Αλλωστε, τα τρία πρώην στελέχη της κυβέρνησής μας, τα ονόματα των οποίων αναφέρθηκαν από τον πρωθυπουργό ως δήθεν θύματα υποκλοπών, δηλαδή οι κύριοι Βαρουφάκης, Πανούσης και η κυρία Βαλαβάνη, τον διέψευσαν πανηγυρικά. Είναι εντελώς προφανές γιατί ο πρωθυπουργός προχώρησε σε παρόμοιες ψευδείς καταγγελίες, οι οποίες κατέπεσαν προτού τελειώσει η συζήτηση στη Βουλή: επειδή δεν είναι σε θέση να αναιρέσει τις βαρύτατες ευθύνες του, τόσο για τις παρακολουθήσεις όσο και για τη συγκάλυψη του σκανδάλου, προσπαθεί να δημιουργήσει αντιπερισπασμούς και συμψηφισμούς. Η ευθύνη του δεν προκύπτει μόνον αντικειμενικά, λόγω της θέσης του, ή απλώς λόγω των πολλαπλών προσπαθειών άμεσου ελέγχου της ΕΥΠ (υπαγωγή της στο Μαξίμου, αναδρομική νομιμοποίηση του διορισμού του εκλεκτού του που δεν είχε τα νόμιμα προσόντα, αλλαγή του τρόπου πρόσληψης στην ΕΥΠ, θέσπιση μιας ΕΥΠ μέσα στην ΕΥΠ –του διαβόητου ΚΕΤΥΑΚ– με δικό της προϋπολογισμό και ΑΦΜ), αλλά από τις πολύ συγκεκριμένες αποκαλύψεις που δείχνουν ότι οι παρακολουθήσεις πολιτικών και δημοσιογράφων γίνονταν και γίνονται από το σύστημα Μαξίμου.
Γιατί έκαναν τέτοιες καταγγελίες πολιτικοί όπως ο Παναγιώτης Λαφαζάνης;
Δεν είχα ακούσει καμία παρόμοια καταγγελία από τον κ. Λαφαζάνη όταν ήμασταν μαζί στην κυβέρνηση. Για αυτόν τον λόγο αναζήτησα ακριβώς τη δήλωσή του, στη συνέντευξη που έδωσε στην εφημερίδα «Παραπολιτικά», όπου λέει επί λέξει τα εξής: «∆εν έχω στοιχεία για να τεκµηριώσω κάτι τέτοιο, αλλά φαντάζοµαι ότι, δυστυχώς, οι µυστικές υπηρεσίες της χώρας µας µε παρακολουθούσαν. Για το πώς θα αντιδράσω στην κυβέρνηση και παντού. Τι σχεδιάζω, τι κάνω, τι πολιτικές εφαρμόζω, ποιες σχέσεις αναπτύσσω. Ολα αυτά θεωρώ ότι εκείνη την περίοδο ήταν υπό την κεντρική παρακολούθηση της ΕΥΠ και άλλων υπηρεσιών». Αντίθετα, λοιπόν, με τις πρόσφατες, πλήρως αποδεδειγμένες αποκαλύψεις για τις επισυνδέσεις της ΕΥΠ, προκύπτει σαφώς ότι ο κ. Λαφαζάνης δεν έχει κάποια στοιχεία, αλλά διατυπώνει μία εικασία βασισμένη στις εν γένει πολιτικές αντιλήψεις του, οι οποίες βεβαίως κρίνονται από τον καθέναν.
Ακούσαμε στη Βουλή ότι παρακολουθούνται όλοι οι Ελληνες, ακόμα και οι πολιτικοί. Εχει βάση αυτός ο ισχυρισμός;
Από φιλοκυβερνητική εφημερίδα, την «Καθημερινή», μάθαμε ότι παρακολουθούνται 7-8 υπουργοί της κυβέρνησης. Φανταστείτε και πόσοι άλλοι. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης στη Βουλή δεν αρνήθηκε ότι γίνονται, αλλά επικαλέστηκε άγνοια, όπως και ο κυβερνητικός εκπρόσωπος, κατά τον οποίο αν γίνονται υποκλοπές ο πρωθυπουργός δεν το ξέρει. Ο ισχυρισμός αυτός είναι κατ’ αρχάς απίστευτος. Ας δεχθούμε για λίγο ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης δεν γνώριζε για την παρακολούθηση Ανδρουλάκη. (Κάτι προφανώς απίθανο. Τον κρατούσαν στο σκοτάδι οι δικοί του άνθρωποι, ο ανιψιός του και ο εκλεκτός του διοικητής της ΕΥΠ, για χάρη του οποίου άλλαξε αναδρομικά τους κανόνες λειτουργίας της; Ή με δική τους πρωτοβουλία παρακολουθούσαν τον αρχηγό του ΠΑΣΟΚ, όταν είναι προφανής η πολιτική σκοπιμότητα της παρακολούθησης, να τον έχουν προσωπικά τον ίδιο και το κόμμα του σε ομηρία;) Μετά τον χαμό που έγινε και τις αλλεπάλληλες καταγγελίες δεν έσπευσε να ρωτήσει τον πρώην και τον νέο διοικητή ποιους παρακολουθούν; Περαιτέρω, ο ισχυρισμός αυτός είναι και συνταγματικά αβάσιμος. Ο πρωθυπουργός, κατά τη ρητή πρόβλεψη του συντάγματος στο άρθρο 82 παρ. 2, έχει την γενική ευθύνη για την πολιτική της χώρας. Αλίμονο εάν οι μυστικές υπηρεσίες αποτελούσαν εξαίρεση στον κανόνα αυτόν, στεγανούς μηχανισμούς πέραν του πολιτικού ελέγχου. Αυτό θα αποτελούσε κατάργηση της δημοκρατίας. Η αλήθεια είναι ότι με ιθύνοντα νου τον Κυριάκο Μητσοτάκη έχει δημιουργηθεί ένα ιδιόμορφο παρακρατικό κονσόρτσιουμ, ένα «σύστημα ΣΔΙΤ» που συνδυάζει νομότυπες επισυνδέσεις της πρωθυπουργικής ΕΥΠ και εντελώς παράνομες παρακολουθήσεις μέσω Predator, με outsourcing. Αλλες από αυτές γίνονται προς χάρη του πρωθυπουργικού «πανοπτικού» και άλλες προς εξυπηρέτηση φίλιων επιχειρηματικών συμφερόντων, σαν αυτά που έψαχνε ο κ. Κουκάκης.
Επιδεικνύει η κυβέρνηση έλλειψη σεβασμού στους κανόνες ερμηνείας του συντάγματος, όπως υποστήριξε ο Ευάγγελος Βενιζέλος;
Επιδεικνύει παντελή έλλειψη σεβασμού στους θεσμούς. Οι παρακολουθήσεις συνιστούν συνταγματική εκτροπή τόσο καθαυτές όσο και λόγω των προσπαθειών συγκάλυψής τους. Χαρακτηριστική η περίπτωση κουκουλώματος της επισύνδεσης του δημοσιογράφου Κουκάκη: όταν αυτός αντιλαμβάνεται ότι τον «ακούνε», απευθύνθηκε στην ανεξάρτητη αρχή για το απόρρητο, την ΑΔΑΕ. Στις 10-3-2021, η ανεξάρτητη αρχή, προκειμένου να απαντήσει στον δημοσιογράφο, αλληλογράφησε με την εισαγγελέα της ΕΥΠ, δεδομένου ότι ο νόμος (άρθρο 3 ν. 2225/1994) επέτρεπε μέχρι τότε τη γνωστοποίηση της παρακολούθησης στον παρακολουθούμενο, με την προϋπόθεση ότι δεν διακυβεύεται ο σκοπός για τον οποίο διατάχθηκε. Είκοσι μέρες μετά το ερώτημα, και ενώ αυτό δεν έχει ακόμη απαντηθεί, η κυβέρνηση, με τροπολογία του αντιπροέδρου της κ. Πικραμμένου, αλλάζει τον νόμο ώστε να απαγορεύεται στο εξής να ενημερώνεται αυτός που παρακολουθείται και μάλιστα αναδρομικά, για να συμπεριλάβει και την περίπτωση Κουκάκη. Ο πρόεδρος της ΑΔΑΕ, με επιστημονική αρθρογραφία του ανέδειξε την αντίθεση της ρύθμισης στο σύνταγμα και την ΕΣΔΑ, με αναφορά σε αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου σε ανάλογες περιπτώσεις Ρωσίας και Ουγγαρίας. Μία ακόμη περίπτωση που ταυτίζεται και αντιγράφει ο κ. Μητσοτάκης τον κ. Ορμπαν…
Τι αποκομίσατε από τη γνωριμία σας με τον Μπομπ Μενέντεζ;
Με τον κ. Μενέντεζ είχα ουσιαστική συνεργασία όταν ήμουν υπουργός Εξωτερικών. Επί δικής μας διακυβέρνησης, άλλωστε, ξεκίνησε ο στρατηγικός διάλογος με τις ΗΠΑ και κατατέθηκε στο Κογκρέσο ο σημαντικός νόμος EastMEd Act, ο οποίος θεσμοθέτησε το πλαίσιο 3+1 και τη θετική ατζέντα για την ενέργεια, αλλά και πολλές άλλες θετικές ρυθμίσεις για τη χώρα μας. Ο κ. Μενέντεζ, μαζί με τον κ. Ρούμπιο, ήταν οι εισηγητές του νόμου αυτού στην αμερικανική Βουλή. Γενικότερα ο γερουσιαστής υποστηρίζει πάγια τις θέσεις της χώρας μας στις ΗΠΑ.
Πιστώνετε στην κυβέρνηση το ταξίδι του Αμερικανού γερουσιαστή στην Ελλάδα;
Οπως προανέφερα, ο κ. Μενέντεζ έχει σταθερές θέσεις και έρχεται συχνά στην πατρίδα μας. Δεν είναι κάτι που οφείλεται στην κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Αντιθέτως, υπάρχουν επί της διακυβέρνησης της τελευταίας υπαναχωρήσεις των ΗΠΑ σε δεσμεύσεις ή θετικές κινήσεις που έγιναν επί της δικής μας διακυβέρνησης, μολονότι ο κ. Μητσοτάκης έχει δώσει «γην και ύδωρ» σε αυτές, με αποκορύφωμα την επ’ αόριστον παραμονή των αμερικανικών βάσεων στην Ελλάδα. Για παράδειγμα, προτού στεγνώσει το μελάνι της συμφωνίας, οι ΗΠΑ ανακάλεσαν τη στήριξή τους στον Eastmed, με non paper που έκανε δεκτό το τουρκικό επιχείρημα περί, τάχα, πρόκλησης εντάσεων στην Ανατολική Μεσόγειο από τον αγωγό.
Μπορεί να συμβάλει με τη φιλελληνική στάση του στον περιορισμό της τουρκικής προκλητικότητας;
Ο κύριος Μενέντεζ δεν είναι μόνος του. Τα τελευταία χρόνια έχει αναπτυχθεί ένα πολύ αποτελεσματικό ελληνοαμερικανικό λόμπι στις ΗΠΑ, συχνά σε συνεργασία με το ισραηλινό. Ομως η διπλωματία ασκείται κυρίως από τις κυβερνήσεις. Ο κ. Μητσοτάκης, παρά την εικονική πραγματικότητα που καλλιεργεί για τις δήθεν σημαντικές διπλωματικές επιτυχίες του, έχει πλήρως αποτύχει να πείσει τον πρόεδρο Μπάιντεν να σταματήσει την πίεση στο Κογκρέσο για την επανέναρξη πωλήσεων και αναβάθμισης των τουρκικών F-16. Είναι προφανές ότι η πολιτική του «πιστού και δεδομένου» δεν αποδίδει.
Πόσο βοηθάει τη χώρα μας το άνοιγμα της διπλωματίας στις χώρες της Αραβικής Χερσονήσου;
Η χώρα μας πρέπει να έχει στενότατες σχέσεις με τις αραβικές χώρες, στο πλαίσιο μιας πολυδιάστατης και ενεργητικής εξωτερικής πολιτικής. Αυτή η προοπτική υπονομεύεται από προσωπικές επιλογές του κ. Μητσοτάκη, που ανατρέπουν πάγια δόγματα της διπλωματίας μας, όπως η αποστολή, ουσιαστικά για πρώτη φορά μετά τον πόλεμο της Κορέας, ελληνικών στρατευμάτων και πυραύλων Πάτριοτ στη Σαουδική Αραβία. Για πρώτη φορά ο στρατός μας ενεπλάκη σε πόλεμο (Σαουδικής Αραβίας-Υεμένης), χωρίς απόφαση του ΟΗΕ ή άλλου διεθνούς οργανισμού, και μάλιστα σε μία σύρραξη μεταξύ σιιτών και σουνιτών, που διχάζει βαθύτατα τον αραβικό κόσμο.
Είναι έτοιμος ο ΣΥΡΙΖΑ να κυβερνήσει; Σάς ρωτώ διότι ζητάτε διαρκώς εκλογές…
Κάθε μέρα της διακυβέρνησης Μητσοτάκη βλάπτει τη χώρα. Ο πρωθυπουργός υπονομεύει τη δημοκρατία με το συγκεντρωτικό και αυταρχικό σύστημα διακυβέρνησής του, με κορυφή του παγόβουνου τις υποκλοπές. Πέτυχε να έχουμε ένα από τα μεγαλύτερα ποσοστά θανάτων ανά πληθυσμό από την πανδημία στην Ευρώπη και τον υψηλότερο πληθωρισμό μεταξύ των δυτικοευρωπαϊκών χωρών. Επιβραβεύει την αισχροκέρδεια των μεγάλων της ενέργειας, διατηρώντας αμείωτα τα υπερκέρδη τους, επιλέγοντας να επιδοτεί τα νοικοκυριά για μέρος των απωλειών τους, έχοντάς τα προηγουμένως υπερφορολογήσει λόγω των μεγάλων αυξήσεων στα καύσιμα και στο ρεύμα: τα φορολογικά έσοδα είναι αυξημένα κατά 5,8 δισ. ευρώ σε σχέση με πέρυσι και τα έσοδα από ΦΠΑ αυξημένα κατά 2,4 δισ. ευρώ. Εμείς, αντίθετα με τον κ. Μητσοτάκη, θα κυβερνήσουμε με γνώμονα το συμφέρον των πολλών, όχι των λίγων και ισχυρών.
Οι καταγγελίες του Νίκου Ανδρουλάκη σάς φέρνουν κοντά στο ΠΑΣΟΚ; Υπάρχουν επαφές για μία μετεκλογική συνεργασία;
Για εμάς η συνεργασία των προοδευτικών δυνάμεων δεν είναι συγκυριακή ή τυχοδιωκτική επιλογή, αλλά στρατηγική αρχών, τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Ευρώπη. Για τον λόγο αυτόν ψηφίσαμε την απλή αναλογική και την προτείναμε στην αναθεώρηση ως πάγιο εκλογικό σύστημα, για τον λόγο αυτόν συμμετέχει ο Αλέξης Τσίπρας στις συναντήσεις κορυφής των Ευρωπαίων σοσιαλδημοκρατών ηγετών. Μόνον μια παρόμοια ευρύτατη προοδευτική συμμαχία της Αριστεράς, της οικολογίας και της σοσιαλδημοκρατίας, που έχει απορρίψει τον νεοφιλελευθερισμό, μπορεί να αποτελεί εναλλακτική λύση στην κυριαρχία των συντηρητικών δυνάμεων στην Ευρώπη, αλλά και στην κυβέρνηση Μητσοτάκη στη χώρα μας.
