Οι εξελίξεις στην Ευρώπη με τις επιπτώσεις του πολέμου στην Ουκρανία αλλά και οι δραματικές ώρες που πέρασε τέτοιες μέρες το 2015 η χώρα, ήταν τα κυριότερα θέματα που αναφέρθηκαν στη συνέντευξη του πρώην Επιτρόπου Ε.Ε. και πρώην υπουργός Δημήτρης Αβραμόπουλος στον Παναγιώτη Τζένο στον ραδιοφωνικό σταθμό ΠΑΡΑΠΟΛΙΤΙΚΑ 90,1 FM.
Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη του Δημήτρη Αβραμόπουλου:
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΤΖΕΝΟΣ: Θα ξεκινήσω λίγο, κάνοντάς σας μια αναδρομή, διότι σήμερα είναι 5 Ιουλίου, είναι μια επέτειος. Συμπληρώνονται επτά χρόνια από το δημοψήφισμα, που οργάνωσε η Κυβέρνηση του κ. Αλέξη Τσίπρα. Ένα δημοψήφισμα, το οποίο, το ζήσαμε όλοι μας και τα αποτελέσματά του. Βεβαίως, η ιστορία ακόμα δεν έχει καταγράψει, τι ακριβώς συνέβη.
Είστε όμως ένας άνθρωπος, ο οποίος γνωρίζει περισσότερα από ό,τι γνωρίζουμε όλοι οι υπόλοιποι, για το τι συνέβη εκείνη την περίοδο. Βρισκόσασταν ως Επίτροπος στην Ευρώπη. Είχατε τη δυνατότητα να μιλήσετε με τους Επικεφαλής. Είχατε επικοινωνία με τον κ. Γιούνκερ. Θέλω να μας δώσετε λίγο την εικόνα κ. Αβραμόπουλε.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Καλά κάνετε και κάνετε μια αναδρομή, διότι το 2015 ήταν ίσως η τραγικότερη στιγμή της μεταπολιτευτικής περιόδου, που η Ελλάδα έφθασε, κ. Τζένο, στο χείλος της καταστροφής. Πράγματι, εγώ το βίωσα από μια άλλη οπτική γωνία, πάντοτε ως πολίτης αλλά κυρίως, ως Επίτροπος, μέλος του Κολλεγίου των Επιτρόπων, όπου μια ημέρα μπήκε μέσα ο Γιούνκερ και μας λέει, σήμερα δεν θα συζητήσουμε γι΄ αυτά που έχουμε προγραμματίσει αλλά για το Grexit.
Και δεν σας κρύβω, ότι με περιέλουσε κρύος ιδρώτας, γιατί έβλεπα μπροστά την Ελλάδα, αν προχωρούσε αυτή η υπόθεση, να αποπέμπεται, όχι μονάχα από την Ευρωζώνη αλλά αργότερα και από την ίδια την Ευρωπαϊκή Ένωση, γιατί προς τα εκεί θα οδηγούμεθα. Θα οδηγούσε την Ελλάδα στο να γίνει μια, θα έλεγα, Βενεζουέλα.
Κοιτάξτε, ήταν τότε που ο Γιούνκερ, αποφασισμένος -πρέπει να το πω αυτό- ο ίδιος να στηρίξει την Ελλάδα, κυριολεκτικά εξερράγη, όταν άκουσε, ότι ο Έλληνας Πρωθυπουργός ο κ. Τσίπρας, θα προχωρούσε σε δημοψήφισμα. Στην αρχή μάλιστα πίστεψε ότι πρόκειται για εκλογές. Ζήτησε άμεσα μάλιστα, θυμάμαι, να γίνει μια τηλεδιάσκεψη ανάμεσα στον ίδιο και τον Έλληνα Πρωθυπουργό, σε μια προσπάθεια να το αποτρέψει.
Σε κατ΄ ιδίαν συζήτηση, δεν δίσταζε να κατηγορεί την Αθήνα για τοξικές δηλώσεις, θυμάστε τι γινόταν και στην Ελλάδα τότε, που δεν βοηθούσαν εκείνη την ώρα να προχωρήσουν οι διαπραγματεύσεις, που ήταν σε εξέλιξη. Τόνιζε δε, ότι ένα ενδεχόμενο Grexit, θα μπορούσε να προκαλέσει ένα ντόμινο, όπου και κάποιες άλλες κυβερνήσεις κρατών-μελών θα έβρισκαν αφορμή για να επιδιώξουν τη δική τους έξοδο.
Μην ξεχνάτε, ότι είχαμε και άλλες κυβερνήσεις λαϊκίστικου τύπου. Την ίδια όμως εποχή, δεν ήσαν και λίγες οι χώρες, που έβλεπαν -να το σημειώσετε αυτό- με καλό μάτι την αποπομπή της Ελλάδος από την Ευρωζώνη. Μια πραγματικά δύσκολη κατάσταση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΤΖΕΝΟΣ: Δούλευαν σε αυτό, αυτές οι χώρες; Γιατί το ακούγαμε.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως και ασκούσαν μεγάλη πίεση. Θα σας πω δε, χαρακτηριστικά, ότι, όταν ξεκίνησε, όπως είπα, η συνάντησή μας στο Κολλέγιο των Επιτρόπων, με την ανακοίνωση Γιούνκερ, ότι θα κουβεντιάζαμε το Grexit, τότε πήρα το λόγο και είπα το εξής. Ότι, εάν αυτό γίνει, τότε εγώ δεν έχω πλέον θέση στο Κολλέγιο των Επιτρόπων.
Δηλαδή, δήλωνα στην ουσία την παραίτησή μου. Δεν μπορούσα να συμμετάσχω σε μια τέτοια συζήτηση, κ. Τζένο, από την ώρα που κάτι τέτοιο είχε προαποφασισθεί. Με πήρε λοιπόν ιδιαιτέρως στο γραφείο του, για να μου πει μετά ότι, «άκου, αυτό δεν θα συμβεί όσο εγώ είμαι εδώ», θυμίζοντας ωστόσο, αυτό που είπαμε πρωτύτερα, ότι δεν ήταν λίγοι εκείνοι, που το ήθελαν και πίεζαν. Ένα είναι βέβαιο.
Ότι, όπως ιστορικά έχει αποδειχθεί κ. Τζένο, ο λαϊκισμός και η έλλειψη αλήθειας και ειλικρίνειας στις δύσκολες ώρες και μέσα σε κρίσεις μπορούν να οδηγήσουν την κοινωνία σε λάθος δρόμο και τη χώρα στον όλεθρο.
Κάποτε, το είπατε και εσείς στην αρχή, νηφάλια και μακριά από τα γεγονότα και τους πρωταγωνιστές της εποχής, αξίζει να ερευνήσουμε για ιστορικούς λόγους, το πώς η Ελλάδα έφθασε στο χείλος του γκρεμού και πώς ένα δημοψήφισμα, το οποίο εγώ θα χαρακτήριζα, το είχα πει και τότε, σκοπιμότητας, αφέλειας και ανευθυνότητας, θα μπορούσε να είναι καταλύτης για μία ακόμα εθνική καταστροφή.
Και αυτό θα είχε συμβεί, εάν σε λίγες ημέρες μετά τη διενέργειά του, δεν είχε υπάρξει έστω και απότομα αλλαγή πορείας, όπου πράγματι έγινε το θαύμα να μην εκτροχιασθεί η χώρα. Όσο τώρα για τους χορούς και τα πανηγύρια στο Σύνταγμα, τα θυμόμαστε, είναι αμφίβολο, εάν είχε αντιληφθεί κανείς, τι σήμαινε αυτό το όχι.
Εγώ προσωπικά, δεν σας κρύβω, ότι μέχρι και την ώρα που έφθανα στην κάλπη, δεν καταλάβαινα, γιατί ψήφιζα. Περισσότερο είπα ναι, γιατί ήθελα να μείνει η Ελλάδα στην Ευρωζώνη, παρά για να οδηγηθούμε, μέσα από λάθος δρόμο, στο να φύγει η Ελλάδα από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Τελειώνω με μια παρατήρηση.
Στο παρελθόν έχουν συμβεί πολλά σε αυτόν τον τόπο και έχουμε οδηγηθεί σε ολέθριες συνέπειες. Όσο ο λαϊκισμός, που καλά κρατεί στους καιρούς μας, υποκαθιστά τον πολιτικό λόγο εθνικής ευθύνης, θα είναι πάντα η μεγάλη απειλή και η βασική αιτία εθνικών καταστροφών.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΤΖΕΝΟΣ: Και νομίζω ότι αυτό είναι κάτι, το οποίο δεν αφορά μόνο τη χώρα μας, το βλέπουμε να εξαπλώνεται και σε ολόκληρη την Ευρώπη, με αφορμή και το κύμα ακρίβειας, την ενεργειακή κρίση και τον πόλεμο. Βρισκόμαστε σε μια περίοδο, που έχουμε τον πόλεμο στα ευρωπαϊκά εδάφη.
Θέλω όμως να πάμε λίγο στο κομμάτι αυτό και να μου πείτε, γιατί ο λαϊκισμός ξέρετε, πάντοτε τροφοδοτείται -το γνωρίζετε πολύ καλά- από ρητορικές, από κυβερνήσεις, οι οποίες βρίσκουν εύκολες λύσεις. Δηλαδή λένε στον κόσμο αυτό που θέλει να ακούσει.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Και διατρέχει οριζόντιο το πολιτικό σύστημα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΤΖΕΝΟΣ: Συμφωνούμε σε αυτό.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι χαρακτηριστικό μονάχα της Ακροαριστεράς, της Αριστεράς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΤΖΕΝΟΣ: Όχι, καθόλου.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ας πούμε ο κ. Ορμπάν είναι ένας λαϊκιστής ηγέτης. Και ξέρετε, αυτοί χρησιμοποιούν έξυπνες μεθόδους. Παραδείγματος χάρη, τα δημοψηφίσματα. Ο Ορμπάν ξέρετε, τι ρώτησε το 2016 τον Ουγγρικό λαό, για να έρθει σε εμάς τότε στις Βρυξέλλες και να πει ότι εγώ έχω το λαό πίσω μου;
Έκανε το εξής ερώτημα. Θέλετε να είστε εσείς, που θα αποφασίζετε, ποιος θα έρχεται ως μετανάστης, ή πρόσφυγας στην πατρίδα μας, ή οι Βρυξέλλες; Τι θα απαντούσατε εσείς κ. Τζένο; 90%. Δεν ήταν όμως έτσι τα πράγματα. Παρασύρονται λοιπόν σε λάθος δρόμο και εκμεταλλεύονται τέτοιες καταστάσεις. Έχει συμβεί πολλές φορές στο παρελθόν. Ο λαϊκισμός επιστρέφει και απειλεί ευθέως το ευρωπαϊκό οικοδόμημα, την ευρωπαϊκή δημοκρατία και τις δημοκρατίες σε κάθε χώρα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΤΖΕΝΟΣ: Εδώ θέλω όμως να ρωτήσω το εξής. Έχει η ευθύνη η Ευρώπη; Η Ευρώπη, όχι απρόσωπα, οι θεσμοί της Ευρώπης. Έχει ευθύνη, το διευθυντήριο αυτό το οποίο λέμε, για το γεγονός ότι σε περιόδους κρίσης –όπως είδαμε και στη νομισματική κρίση, λίγοι ήταν αυτοί που βάλανε πλάτη-.
Λίγοι είδαμε αυτοί οι οποίοι είπαν όχι, δεν μπορεί να φύγει η Ελλάδα από την Ευρώπη. Έχει ευθύνες ακόμη και τώρα; Είστε ικανοποιημένος, για να το πω ανάποδα, από τις λύσεις, από τα μέτρα, τα οποία παίρνει, ακόμα και τώρα στην ενεργειακή κρίση κ. Αβραμόπουλε; Δηλαδή, έχω την αίσθηση, ότι περισσότερο πληρώνει η Ευρώπη αυτόν τον πόλεμο από ότι βάλλονται οι Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής, ή βάλλεται η ίδια η Ρωσία.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Και οι επιπτώσεις στο μέλλον θα είναι βαρύτερες για την Ευρώπη. Ήδη, έχουν αρχίσει να γίνονται αισθητές. Η Αμερική δεν θα μείνει στο απυρόβλητο αλλά δεν θα υποστεί τις ίδιες επιπτώσεις. Η Ευρώπη όμως ήδη έχει αρχίσει να γονατίζει.
Θα μου επιτρέψετε, πριν φθάσουμε όμως στο ενεργειακό, να κάνω μια επισήμανση. Τι εννοούμε όταν λέμε Ευρώπη; Η Ευρώπη έχει κάποιους θεσμούς, εκεί εκπροσωπούνται όλα τα κράτη-μέλη. Όταν έφθασα, -κ. Τζένο μια προσωπική μαρτυρία- στις Βρυξέλλες, για να αναλάβω αυτήν τη μεγάλη ευθύνη, που έτυχε να είναι και το ισχυρότερο χαρτοφυλάκιο, που είχε ποτέ η Ελλάδα -γιατί, τόσον η τρομοκρατία, είχα την εσωτερική ασφάλεια, όσο και το μεταναστευτικό, κορυφώθηκαν πέντε μήνες μετά την άφιξή μου- και ανέλαβα να βάλω τα θεμέλια της ευρωπαϊκής πολιτικής, είναι μεγάλη η εμπειρία.
Νόμιζα λοιπόν, ότι είμαι μέλος της ευρωπαϊκής κυβέρνησης, Επίτροπος. Πολύ σημαντική θέση. Νόμιζα ότι είμαστε εμείς, που χαράσσουμε πολιτική. Τελικά, η όποια πολιτική πρόταση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, πού προσέκρουε; Στο Συμβούλιο.
Το Συμβούλιο, είτε ως Σύνοδο Κορυφής, είτε σε επίπεδο Υπουργών, είναι το Όργανο, που τελικά καθορίζει, το ποια στάση θα κρατήσει η Ευρώπη. Στο Συμβούλιο όμως, εκπροσωπούνται ποιοι; Τα κράτη-μέλη.
Τα κράτη-μέλη κουβαλάνε μαζί τους τη δική τους άποψη, που έχει να κάνει με την προάσπιση των δικών τους εθνικών, οικονομικών, ή γεωπολιτικών συμφερόντων. Άρα, η Ευρώπη δεν έχει φθάσει σε ένα ανώτερο βαθμό ολοκλήρωσης, πολιτικά εννοώ, που να επιτρέπει στα Όργανά της, να χαράσσουν και να εφαρμόσουν πολιτική.
Η Ευρώπη λοιπόν, τον τελευταίο καιρό, θα μου επιτρέψετε να πω, περνάει μια φάση, είναι βαρύς ο χαρακτηρισμός, ύπνωσης. Είναι αντιμέτωπη με έναν εφιάλτη και κινδυνεύει να παγώσει η παραγωγή, η βιομηχανία της και να υποστούν τις επιπτώσεις οι ίδιοι οι πολίτες, που, μην σας εκπλήξει, εάν συνεχισθεί αυτή η κατάσταση, πολλοί, κυρίως στις βόρειες χώρες, θα πεθάνουν το χειμώνα, λόγω έλλειψης καυσίμων.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΤΖΕΝΟΣ: Είναι βαρύ αυτό που λέτε. Είναι πολύ σημαντικό.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Είδατε τι είπε προχθές ο Γερμανός Υπουργός Οικονομίας; Λέει. Σχεδιάζουμε να επιβληθεί δελτίο στη διανομή ηλεκτρισμού, ζεστού νερού και καυσίμων. Πού; Στη Γερμανία, που είναι μια πανίσχυρη οικονομία. Τι θα συμβεί στις άλλες χώρες;
Εμείς, για καλή μας τύχη, περισσότερο εξαρτώμεθα από το πετρέλαιο, το οποίο παίρνουμε όμως από άλλες χώρες, Ιράκ, Σαουδική Αραβία, Κατάρ και λιγότερο από το φυσικό αέριο. Και εκεί έχουμε ανάγκες και θέλω να πιστεύω, ότι τα μέτρα που έχει εξαγγείλει η κυβέρνηση, θα μας επιτρέψουν να το αποφύγουμε. Ο Σολτς, ο Καγκελάριος δηλαδή, ανησυχεί για κοινωνικά, εκρηκτικές συνέπειες.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΤΖΕΝΟΣ: Είναι κάτι, το οποίο πρέπει να το πούμε και ανοιχτά και στη χώρα μας κ. Αβραμόπουλε;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Το λέμε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΤΖΕΝΟΣ: Δηλαδή, είναι κάτι, το βλέπουμε όλοι, υπόκωφα, ο κόσμος έχει αγανακτήσει. Οργή είναι αυτή. Είναι το κυρίαρχο συναίσθημα, το οποίο βλέπουμε σε όλες τις δημοσκοπήσεις. Φοβάσθε μια έκρηξη;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Λέτε κάτι πάρα πολύ σημαντικό. Ότι σαν φθάσει στο απροχώρητο η κατάσταση, η κοινωνία αντιδρά και δεν είναι λίγοι οι αναλυτές και στην Ευρώπη και αλλού, που μιλάνε για κοινωνικές εκρήξεις. Και τότε, ποιος βρίσκει ανοιχτή την πόρτα για να παρασύρει πάλι τους λαούς σε λάθος δρόμο;
Οι λαϊκιστές. Τώρα λοιπόν, μέσα από όλα αυτά, στο προσκήνιο, ειδικά για το ενεργειακό, ξανάρχεται η πρόταση του Ντράγκι. Αυτός είναι ένας πολύ σοβαρός ηγέτης, πρέπει να σας πω, ο οποίος, -επειδή δεν φοβάται και το πολιτικό κόστος, διότι ανέλαβε την ευθύνη διακυβέρνησης της χώρας του, μόνος του σαν μια προσωπικότητα και αναγκάζονται τα Κόμματα να τον στηρίζουν αλλά και στην Ευρώπη, λόγω της ευρωπαϊκής του εμπειρίας- καταθέτει προτάσεις ευρωπαϊκής ενόρασης.
Τι είπε λοιπόν; Μεταξύ άλλων, για τη δημιουργία ενός καρτέλ αγοραστών και για επιβολή πλαφόν στις τιμές χονδρικής και λιανικής των καυσίμων. Γίνονται ενέργειες, τόσον από τη Γερμανία, όσο και από την Ιταλία, ώστε η συζήτηση να προχωρήσει, να τελειώνει, ώστε ο τελευταίος ορίζοντας να παραμένει το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο στις 5 Οκτωβρίου.
Θα είναι ένα καθοριστικό Ευρωπαϊκό Συμβούλιο που, όμως, όπως σας είπα, πάλι θα δούμε εκεί τα ίδια φαινόμενα. Δηλαδή τα κράτη-μέλη να επιλέγουν την καθαρά δική τους πολιτική, κάτι που αποδυναμώνει, εκ των πραγμάτων, την κοινή ευρωπαϊκή στάση. Έχουμε λοιπόν μια κατάσταση δύσκολη.
Η ύφεση έχει χτυπήσει τις πόρτες μας και πιστεύουν πολλοί, κάποια σημαντικά Ινστιτούτα και αναλυτές, ότι η ενεργειακή κρίση, αν συνεχισθεί το 2022 και το 2023, τότε θα έχουμε πτώση του ΑΕΠ, μείωση κατά 3 ποσοστιαίες μονάδες, κυρίως στη Γερμανία. Και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό, γιατί η locomotiva της ευρωπαϊκής οικονομίας εξακολουθεί να παραμένει η Γερμανία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΤΖΕΝΟΣ: Φτωχοποίηση της Ευρώπης, λέτε τώρα.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, υπάρχει μεγάλη πιθανότητα. Αυτά που συμβαίνουν, αυτήν τη στιγμή στη Γερμανία, να συνοδεύσουν και την υπόλοιπη Ευρωζώνη και να μπούμε φέτος σε ύφεση. Το λένε πολλοί αναλυτές. Μην παραγνωρίζουμε τις παρατηρήσεις τους, γιατί υπάρχει και η άλλη πλευρά. Τι κάνει κάθε χώρα.
Εγώ θέλω να σας πω κάτι. Παρακολουθώ τα πράγματα από μια άλλη οπτική, μέχρι να ξαναμπώ στην κεντρική πολιτική σκηνή. Βλέπω λοιπόν τη μεγάλη εικόνα. Η Ελλάδα -θα ήθελα να περάσω ένα μήνυμα καθησυχαστικό- είναι η λιγότερο εκτεθειμένη σε αυτόν τον κίνδυνο.
Χθες έγιναν και ανακοινώσεις από τους αρμόδιους Υπουργούς αλλά δεν παύει, από το να υπάρχει ένας μεγάλος κίνδυνος στον ορίζοντα που, σε τελευταία ανάλυση, μαζί με τις κρίσεις που προηγήθηκαν, την οικονομική, την υγειονομική, την κρίση με τον πόλεμο στην Ουκρανία και με το ενεργειακό, να υπονομεύσει το ευρωπαϊκό οικοδόμημα, που είναι το μεγαλύτερο επίτευγμα στην ιστορία του κόσμου και που όλα αυτά τα χρόνια μας εξασφάλισε, παρά τις δυσκολίες και τα προβλήματα, ασφάλεια, σταθερότητα και ευημερία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΤΖΕΝΟΣ: Έχουμε και έναν άλλο παράγοντα και μιλώ για τα ελληνοτουρκικά. Είστε ένας από τους ανθρώπους, ίσως ο μοναδικός, που γνωρίζει τον Ερντογάν προσωπικά, ήδη από την περίοδο που ήταν Δήμαρχος. Οι σχέσεις ήταν εξαιρετικές. Έχω την αίσθηση, ότι γνωρίζετε λίγο παραπάνω το μυαλό του ανδρός. Δεν ξέρω, εάν βλέπετε ένα διαφορετικό Ερντογάν, από αυτόν που είχατε συναντήσει εσείς, εκείνη την περίοδο.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κάνατε μια παρατήρηση πολύ σημαντική. Εγώ πράγματι τον ξέρω από το 1995, όταν τότε χτίσαμε την πρώτη φάση της ελληνοτουρκικής προσέγγισης μέσα από τη Διπλωματία των Πόλεων, που χαιρετίστηκε, πρέπει να σας πω, και από τον ΟΗΕ -έγινε πρόγραμμα του ΟΗΕ- και από τις Μεγάλες Δυνάμεις.
Μάλιστα ο Κλίντον τότε είχε βγει δημόσια και το είχε χαιρετίσει, λέγοντας, να εκεί, που μπορεί να γίνει μια προσπάθεια να ξεπερασθεί η αρτηριοσκλήρωση των κρατών και οι λαοί να μπορούν να επικοινωνούν μέσα από τους δικούς τους Εκπροσώπους. Αυτά έγιναν.
Ο ίδιος ανταποκρίθηκε και πρέπει να σας πω, ότι τότε, όταν αποσχίσθηκε από το εθνικιστικό Κόμμα του Ερμπακάν, ενός σκληρού εθνικιστή και έφτιαξε το δικό του, αφού πέρασε και τις περιπέτειές του, είχαμε συζητήσει πολύ, τι θέλει να κάνει με το καινούργιο του Κόμμα και έλεγε.
Θέλω, πρώτο στόχο, τον εκδημοκρατισμό της χώρας. Εγώ είμαι Ισλαμιστής, δεν είμαι φανατικός Φονταμενταλιστής, πιστεύω στη θρησκεία μου, η οποία υπερβαίνει και την έννοια του κράτους. Κοιτάξτε, πώς σκεφτόταν. Και θα ήθελα να έχω καλές σχέσεις και με την Ελλάδα, που είναι ο διάδρομός μας προς την Ευρώπη, από την άλλη μεριά, θέλω να ανοίξω το δρόμο της χώρας μου μπροστά. Αυτά έλεγε τότε.
Έγιναν πολλές προσπάθειες, κατάφερε πολλά στη χώρα του, την ανέβασε πολύ, την έβαλε στους G20, μεγάλη υπόθεση να είσαι στις πιο πλούσιες χώρες του κόσμου και στις πιο σημαντικές και μετά έρχεται η αλλαγή.
Η αλλαγή, νομίζω, ξεκίνησε από την ώρα, που επιχείρησαν να τον ανατρέψουν και από τότε άλλαξε και η ψυχολογία του. Μετά, βεβαίως, άρχισε να εκδηλώνεται με τρόπο, που εμένα, δεν σας κρύβω, με έχει εκπλήξει.
Τον τελευταίο δε καιρό, κ. Τζένο, ιδιαίτερα ανησύχησα και ανησυχώ. Διότι, ο Ερντογάν δεν είχε θέσει ποτέ ζήτημα εθνικής κυριαρχίας της Ελλάδος στα νησιά. Έλεγε μονάχα να συζητήσουμε για τις Θαλάσσιες Ζώνες. Περνάγαμε δύσκολες στιγμές, πιέσεις, και εκεί είχε αρχίσει να διαμορφώνεται ένα πλαίσιο, γιατί πράγματι, πρέπει να συζητήσουμε για τις Θαλάσσιες Ζώνες.
Αυτό το λέει το Διεθνές Δίκαιο και σου δίνει και τα εργαλεία γι΄ αυτό. Δύο-τρεις μήνες πριν από σήμερα όμως, τόσο δια στόματος Ερντογάν, όσο και δια στόματος Τσαβούσογλου, αμφισβητείται πλέον ευθέως η εθνική κυριαρχία της Ελλάδος.
Όπως έχω πει πολλές φορές, άλλο κυριαρχικά δικαιώματα και άλλο εθνική κυριαρχία.
Ποιος το επέβαλε λοιπόν αυτό στον κ. Ερντογάν;
Καταρχήν, οι εσωτερικές του αδυναμίες. Δεν πάει καλά στο εσωτερικό του. Έχει έναν εταίρο, σκληρό εθνικιστή, τον Μπαχτσελί, ο οποίος σε ένα μεγάλο βαθμό του επιβάλλει τη θέλησή του και τις ακραίες εθνικιστικές του απόψεις. Δεν θέλει να τον χάσει για να κρατήσει την κυβέρνησή του και από την άλλη πλευρά, έχουμε την Αντιπολίτευση της Τουρκίας, που κάποιοι νομίζουν εδώ, ότι θα είναι ηπιότερη. Είναι αυτό που φάνηκε από τα όσα είπε ο κ. Κιλιντσάρογλου, που του λέει πάρε τα νησιά και εμείς μαζί σου. Θυμίζει τον Ετσεβίτ. Δηλαδή, καταλαβαίνετε, πού έχει οδηγηθεί η κατάσταση;
Από την άλλη πλευρά, έχουμε εμείς την Ελλάδα, μια ψύχραιμη στάση του Κυριάκου Μητσοτάκη. Βεβαίως και η παρουσία του στην Αμερική έδωσε το στίγμα μιας χώρας σοβαρής, αξιόπιστης, θέτοντας όμως και την Αμερική προ της μεγάλης της ευθύνης, να μην αποσταθεροποιηθεί η νοτιοανατολική πτέρυγα του ΝΑΤΟ.
Ο κ. Μητσοτάκης δεν πήγε εκεί να κλαφτεί, ούτε να βρίσει τους Τούρκους. Είπε, κοιτάξτε, έχουμε ένα πρόβλημα εκεί, έχετε και εσείς μεγάλη ευθύνη, είμαστε και οι δύο μέλη του ΝΑΤΟ, δεν θέλουμε να οδηγηθούμε σε σύρραξη, θέλουμε το διάλογο αλλά δεν βρίσκουμε ανταπόκριση από την άλλη πλευρά.
Αυτό το μετέφρασε διαφορετικά ο κ. Ερντογάν και έκανε, για εμένα, το μεγάλο λάθος να επιτεθεί προσωπικά κατά του Έλληνα Πρωθυπουργού. Μάλιστα εχθές ακούσαμε, ότι παροτρύνει τους Έλληνες πολίτες να μην ψηφίσουν την Κυβέρνηση. Κοιτάξτε, δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά. Δείχνουν ότι είμαστε σε μια ένταση.
Πρέπει να αποφευχθεί, με κάθε τρόπο, το να οδηγηθούμε σε σύγκρουση. Διότι κάτι τέτοιο θα είναι ζημιογόνο για όλους. Και σας θυμίζω μια φράση του Κωνσταντίνου Καραμανλή που είπε, αν γίνει πόλεμος Ελλάδος-Τουρκίας και κερδίσουν οι Τούρκοι, θα πάμε εκατό χρόνια πίσω, αν κερδίσουν οι Έλληνες, θα πάμε εξήντα χρόνια πίσω.
Δεν είμαστε γι΄ αυτά. Γι΄ αυτό κρατάμε την ψυχραιμία μας, έχουμε ισχυροποιήσει την άμυνα της χώρας, για το ενδεχόμενο που χρειασθεί και αναδεικνύουμε το σταθεροποιητικό παράγοντα της χώρας, σε μια στιγμή, που η ευρύτερη περιοχή μας έχει μπει σε βαθιά κρίση και τα απόνερα του πολέμου στην Ουκρανία, χτυπάνε και εμάς και τη Νοτιοανατολική Ευρώπη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΤΖΕΝΟΣ: Εκτιμάτε ότι αυτή η ένταση θα συντηρηθεί, ή, αν συντηρηθεί, σκέφτεστε ότι μπορεί να υπάρξει και ένα απρόβλεπτο περιστατικό; Ή εκτιμάτε ότι μετά τις εξελίξεις στο ΝΑΤΟ, θα περάσουμε μία περίοδο ηρεμίας με την Τουρκία;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Μην περιμένουμε κ. Τζένο να σταματήσει αυτή η σκληρή ρητορική, τουλάχιστον μέχρι τις τουρκικές εκλογές. Βλέπετε τι γίνεται. Το ότι έκανε προχθές δηλώσεις, λίγο πιο ήπιες, πάντοτε όμως στην ίδια γραμμή, γιατί απευθύνεται στο εσωτερικό κοινό.
Και σε ό,τι αφορά τα εξωτερικά θέματα, αυτό ισχύει για όλες τις χώρες, όταν κάνεις εξωτερική πολιτική, κοιτώντας προς τα μέσα, αυτή η εξωτερική πολιτική δεν αποδίδει.
Γι΄ αυτό είπαμε πρωτύτερα, στο ξεκίνημά μας, ότι ο λαϊκισμός μαζί με τον εθνικισμό είναι το χειρότερο και το πιο επικίνδυνο μείγμα, που μπορεί να οδηγήσει λαούς σε σύγκρουση και πολλές από τις χώρες στην καταστροφή.
Δεν είμαστε εμείς γι΄ αυτά.
Έχουμε την άμυνά μας. Σας μιλάω και σαν πρώην Υπουργός Αμύνης, έχουμε από τα πιο αξιόπιστα αμυντικά συστήματα, που έχουν ενισχυθεί τον τελευταίο καιρό, αλλά το έχουμε για να προασπίζουμε την εθνική μας ακεραιότητα, την ασφάλειά μας, αλλά να διαδραματίζουμε και ρόλο σε μια περιοχή, κυρίως της Ανατολικής Μεσογείου, η οποία έχει μπει και αυτή σε μία περίοδο δύσκολη. Γι΄ αυτό επιμένω σε κάθε δημόσια αναφορά μου να λέω, μην αφήσουμε στην άκρη την επίλυση του Κυπριακού. Το Κυπριακό μπορεί να είναι και το κλειδί για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΤΖΕΝΟΣ: Άρα, λέτε ανοιχτούς διαύλους με τον Ερντογάν ακόμη και σε αυτές τις περιπτώσεις.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Πρέπει να τους κρατήσουμε, παρά το γεγονός, το ότι με πρωτοβουλία του έχουν κλείσει σε επίπεδο ηγεσιών, αν και να θυμίσω κάτι σε αυτήν την ιστορία. Οσάκις είχαμε προβλήματα με τη γειτονική Τουρκία, αυτά δεν επιλύονταν στο διάλογο ανάμεσα στα δύο συστήματα.
Κυρίως, από τις καλές σχέσεις των ηγετών, αρχής γενομένης από τον Κεμάλ Ατατούρκ και τον Βενιζέλο μέχρι τις μέρες μας. Γιατί όλοι οι ηγέτες ενδιάμεσα από τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη προσπαθούσαν να ρίξουν γέφυρες. Και τα κατάφεραν.
Τώρα όμως είμαστε σε μια ένταση, η οποία έχει σε μεγάλο βαθμό να κάνει με τις εσωτερικές εξελίξεις στην Τουρκία, να ευχηθούμε να τελειώσει και αυτή η μεταβατική περίοδος. Δεν ξέρουμε, ποιος θα έρθει μετά αλλά μην έρθει καμία κυβέρνηση Κεμαλισμού-Εθνικισμού και αντιμετωπίσουμε πιο δύσκολες καταστάσεις. Πρέπει να είμαστε έτοιμοι για όλα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΤΖΕΝΟΣ: Είναι προφανές, ότι το θέμα συζήτησης, το οποίο κυριαρχεί είναι το θέμα των πρόωρων εκλογών. Θέλω να ρωτήσω, καταρχήν ο Δημήτρης Αβραμόπουλος, θα είναι παρών σε αυτές τις εκλογές; Θα διεκδικήσει την ψήφο; Θα είναι στο Επικρατείας;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Τζένο, καταρχήν δεν επιλέγω εγώ, που θα είμαι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΤΖΕΝΟΣ: Άρα, δηλώνετε παρών όμως, από ότι βλέπω.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Κοιτάξτε, έφυγα από την Ελλάδα, εκπροσωπώντας τη χώρα μου, αιρετός, πήγα εκεί, εξελέγη από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και τότε είπα –και το είχαμε πει και σε μια δικιά μας κουβέντα πριν από πέντε χρόνια- επιστρέφω στην πατρίδα μου και στην πολιτική μου κοιτίδα.
Τώρα, το πώς θα γίνει η ένταξη, είτε έτσι, είτε αλλιώς, αυτό είναι θέμα του Πρωθυπουργού. Το είχαμε συζητήσει και παλαιότερα. Είμαι στην πρώτη γραμμή κοντά του και κοντά στην Παράταξή μου, γιατί αυτά που έρχονται είναι πολύ δύσκολα και νομίζω ότι ο καθένας από εμάς μπορεί να συνεισφέρει.
Και εγώ με την εμπειρία, τη γνώση, τις διεθνείς μου επαφές και το κυριότερο, την προσήλωσή μου στις αρχές της πολιτικής, θα είμαι εδώ, για να συνεισφέρω. Πάντοτε όμως, να σημειώσουμε το εξής. Το πόσο σε χρειάζεται η πολιτική, δεν το κρίνει η δική σου φιλοδοξία αλλά πόσο οι πολίτες κρίνουν, ότι μπορείς να τους είσαι χρήσιμος.
Αυτό είναι το σημείο, το οποίο πρέπει να γνωρίζουμε όλοι εμείς οι πολιτικοί. Συνεπώς, είτε έτσι, είτε αλλιώς, εδώ θα είμαστε να τα λέμε και θέλω να πιστεύω, ότι μαζί με όλους τους άλλους, θα μπορέσουμε να βγάλουμε την πατρίδα μας σε ήσυχα λιμάνια και τον ελληνικό λαό να βλέπει και πάλι με αισιοδοξία το μέλλον.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΤΖΕΝΟΣ: Κλείνοντας θα ήθελα ένα σχόλιο δικό σας για το βούλευμα NOVARTIS κ. Αβραμόπουλε.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, αυτό το βούλευμα, το οποίο βγήκε πριν από λίγες μέρες, τι λέει μέσα; Ότι παραπέμπονται, σε βαθμό κακουργήματος για κατάχρηση εξουσίας, δύο πρόσωπα στο Ειδικό Δικαστήριο. Το Ειδικό Δικαστήριο είναι το Ανώτατο Όργανο που εκδικάζει τέτοιες υποθέσεις.
Να εμπιστευόμαστε την Ελληνική Δικαιοσύνη, θα φθάσει εκεί. Το γεγονός όμως, ότι η βασική αιτία της παραπομπής του Παπαγγελόπουλου και της Τουλουπάκη στο Ανώτατο Δικαστήριο, με αυτές τις κατηγορίες, είναι κάτι που δείχνει, ότι, είτε σκευωρία, είτε σκάνδαλο, πρέπει να οδηγηθούμε στο να αποκαλυφθεί ποιος ήταν από πίσω, γιατί αυτά πρέπει να αποφεύγονται στην Ελλάδα.
Ζούμε σε μια άλλη εποχή, η πολιτική μπορεί να έχει τη σκληρότητά της, μπορεί να έχει τις αντιπαραθέσεις της αλλά δεν μπορεί να απομακρυνθεί από μία βασική αρχή, της εντιμότητας των συγκρούσεων. Όλα αυτά θα κριθούν στο Ειδικό Δικαστήριο και να έχουμε εμπιστοσύνη στην Ελληνική Δικαιοσύνη. Έχουμε άξιους Δικαστές, όπως είχαμε και επίορκους Δικαστές. Αυτό αποδεικνύει αυτή η εξέλιξη. Θα τα πει όμως τότε η ίδια η Δικαιοσύνη και να τη σεβαστούμε.
