Συνέντευξη εφ όλης της ύλης, με αιχμή τα ελληνοτουρκικά, έδωσε στον ΣΚΑΪ ο Δημήτρης Αβραμόπουλος. Εστίασε στην ιστορική συμφωνία της χώρας με την Γαλλία και τις αντιδράσεις που αυτή προκάλεσε στην Τουρκία σημειώνοντας πως στην ευρύτερη περιοχή της Μεσογείου διασταυρώνονται συμφέροντα μεγάλων παικτών, είτε λέγεται Ρωσία, είτε λέγεται Κίνα, είτε λέγεται Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής.
Ολόκληρη η συνέντευξη έχει ως εξής:
ΜΑΡΙΑ ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Για να πάμε τώρα και να ξεκινήσουμε την κουβέντα μας με τον κ. Δημήτρη Αβραμόπουλο. Όμως θα την ξεκινήσουμε αλλιώς κ. Αβραμόπουλε, γιατί χθες όλοι σοκαριστήκαμε με την είδηση, ότι η κα Γεννηματά νοσηλεύεται στο Νοσοκομείο «Ευαγγελισμός» και επειδή ξέρω ότι έχετε και προσωπική σχέση μαζί της …
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και έχετε συνυπάρξει έτσι και αλλιώς….
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Και βέβαια, και στο Υπουργείο Αμύνης ήταν Αναπληρώτρια και είχαμε εξαιρετική συνεργασία. Αλλά μου θυμίσατε κάτι άλλο τώρα. Όταν ανέλαβα τα καθήκοντά μου ως Υπουργού Υγείας, φτάνοντας στο γραφείο μου, βρήκα πάνω στο γραφείο μου μία ανθοδέσμη. Δεν ήξερα από πού προέρχεται. Ήταν από τη Φώφη Γεννηματά, για να μου θυμίσει ότι αυτή η θέση είχε σαν πρόδρομο τότε τον πατέρα της, που είχε στήσει και το Εθνικό Σύστημα Υγείας. Είχαμε εξαιρετική σχέση. Εύχομαι να πάνε καλά όλα για τη Φώφη Γεννηματά….
ΜΑΡΙΑ ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Έχει δώσει και άλλες μάχες η κα Γεννηματά.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι δυνατή, είναι μαχήτρια και θα βγει και νικήτρια. Το ευχόμαστε με όλη μας την καρδιά.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εσείς την ζήσατε από την πρώτη φάση που εκδηλώθηκε ο καρκίνος, το 2008.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, γιατί το 2008 ήμουν Υπουργός Υγείας και τότε είχαμε μιλήσει στο τηλέφωνο, όταν ξεκίνησε αυτόν τον αγώνα που κράτησε πάρα πολλά χρόνια.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κοντά στα δεκατρία χρόνια τώρα.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς. Έδειξε στωικότητα, μαχητικότητα, πήγε πολύ καλά στο πρώτο στάδιο, τώρα τελευταία φαίνεται η ίδια ξέρει καλύτερα πώς έχουν τα πράγματα, γι΄ αυτό και χθες έκανε και αυτήν τη δήλωση, που ήταν καθαρά πολιτική. Αλλά εμείς στεκόμαστε στην ανθρώπινη πλευρά και της ευχόμαστε να το ξεπεράσει και να γυρίσω πίσω δυνατή και υγιής.
ΜΑΡΙΑ ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Ε, βέβαια, φυσικά. Αυτό έχει προτεραιότητα. Τώρα για να επιστρέψουμε σε αυτά που συζητούσαμε με τον Μανώλη. Πριν από μερικές εβδομάδες τα λέγαμε πάλι μαζί κ. Αβραμόπουλε. Βεβαίως, τότε δεν υπήρχε ακόμη ελληνογαλλική συμφωνία, τώρα έρχεται και η συμφωνία μεταξύ Ηνωμένων Πολιτειών-Ελλάδας. Δεν υπήρχαν ωστόσο, ούτε το ORUC REIS να κόβει βόλτες στην Κύπρο, με απειλές ότι μπορεί το επόμενο διάστημα να το δούμε και αλλού, ούτε αυτοί οι χάρτες, οι οποίοι δημοσιοποιήθηκαν χθες από το Τουρκικό Υπουργείο Άμυνας. Θέλω να μου πείτε, τι σας λένε αυτοί οι χάρτες και εάν είναι λογικό να μας ανησυχούν κ. Αβραμόπουλε.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε μπει σε ένα νέο κύκλο αντιπαράθεσης και έντασης. Η Τουρκία έχει ερμηνεύσει με το δικό της τρόπο τις δικές μας διπλωματικές κινήσεις. Η συμφωνία ανάμεσα στην Ελλάδα και τη Γαλλία πολύ ορθά χαρακτηρίστηκε ιστορική. Όχι μονάχα για τις διμερείς σχέσεις αλλά είναι μία περιφερειακή συνεργασία, που συγχρόνως ανοίγει και ένα δρόμο για την Ευρώπη να κάνει πιο αισθητή την παρουσία της στην Ανατολική Μεσόγειο, εκεί, όπου επικεντρώνονται και τα στρατηγικά συμφέροντα της Τουρκίας. Γιατί όλα όσα λέγονται αυτές τις ημέρες, εκεί στοχεύουν. Τώρα στο εσωτερικό της Τουρκίας συμβαίνουν πολλά. Κάτω από την πίεση της κεμαλικής αντιπολίτευσης και των εθνικιστών εταίρων, η κυβέρνηση Ερντογάν αρχίζει να κάνει βήματα, που ενδεχομένως να μην τα έκανε, αν δεν τελούσε κάτω από εσωτερική πίεση.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τον πιέζουν προς τα άκρα δηλαδή λέτε; Αυτό λέτε;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Τον πιέζουν προς ακραίες συμπεριφορές, που όμως εκτιμώ, ότι δεν θα φτάσουμε ποτέ στο να ζήσουμε μια ένταση, που θα οδηγούσε σε σύγκρουση.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τύπου 2020 λέτε; Δεν θα έχουμε επανάληψη του ΄20; Κάποιοι λένε ότι μπορεί να φτάσουμε και σε τέτοια όρια με την Τουρκία.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Εκείνο που μπορεί να συμβεί, είναι σε κάποια στιγμή να ανέβει ο υδράργυρος και να έχουμε ένα επεισόδιο, το οποίο μπορεί να κλιμακωθεί. Ευχόμαστε να μην συμβεί κάτι τέτοιο.
ΜΑΡΙΑ ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Με τουρκικό πλοίο, το οποίο, ας πούμε, μπορεί να έρθει και βορειότερα; Να έρθει στην περιοχή του Αιγαίου; Το ORUC REIS ας πούμε;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Καταρχήν, τα ερευνητικά πλοία μπορούν να διεξαγάγουν έρευνες στα διεθνή χωρικά ύδατα. Θυμίζω, ότι το Αιγαίο βεβαίως οριοθετεί την εθνική κυριαρχία της Ελλάδος, με βάση τα έξι ναυτικά μίλια. Από εκεί και πέρα, μπορούν να γίνονται έρευνες. Εκείνο όμως που πρέπει να διευκρινιστεί είναι μέσα σε ποιο χώρο; Δηλαδή η NAVTEX, έχετε ακούσει για τις NAVTEX, δεν είναι τόσο σημαντικά διπλωματικά…, ανακοινώσεις είναι από τη μία και από την άλλη πλευρά, πού θα διεξαχθούν έρευνες ή ενδεχομένως και ασκήσεις.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεσμεύουν το χώρο όμως, δεσμεύουν περιοχές.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, δεσμεύουν το χώρο. Με βάση το Διεθνές Δίκαιο αυτό μπορεί να γίνει. Βέβαια, έχει ξεκινήσει μία αντιπαράθεση με τις NAVTEX. Ας φύγουμε όμως από αυτό, που αν θέλετε έχει να κάνει και με τακτικές κινήσεις.
Πού πάνε τα πράγματα; Στο εσωτερικό της Τουρκίας λοιπόν βλέπουμε έναν αποδυναμωμένο Ερντογάν, να ισχυροποιείται η Αντιπολίτευση…
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αυτό είναι καλό ή κακό;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι πάρα πολύ κακό. Είναι πάρα πολύ κακό, διότι δεν ξέρουμε μέχρι πού μπορούν να φτάσουν οι αντοχές της κυβέρνησης εκεί. Βέβαια, η Τουρκία αυτήν τη στιγμή, ανήκει σε έναν αμυντικό σχηματισμό. Λέγεται ΝΑΤΟ. Εγώ πιστεύω ότι η Ελλάδα αυτήν τη στιγμή έχει δύο ομπρέλες προστασίας, την Ευρωπαϊκή Ένωση και το ΝΑΤΟ.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μα, και σε αυτό κάνει κριτική η Τουρκία στην ελληνογαλλική συμφωνία.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως και κάνει.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εδώ πάει να κάνει ένα παράλληλο ΝΑΤΟ, μέσα στο ΝΑΤΟ.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Σωστά. Αυτό λέει, σε μία προσπάθεια να αποδυναμώσει την αξία αυτής της ελληνογαλλικής συμφωνίας. Η ελληνογαλλική όμως συμφωνία δεν είναι κάτι, το οποίο θα έπρεπε να την ξενίζει. Περιφερειακές συνεργασίες και συμφωνίες γίνονται. Η ίδια η Τουρκία έχει υπογράψει αμυντικό σύμφωνο με τη Βόρειο Μακεδονία, με τα Σκόπια. Το θυμόσαστε πριν από λίγο καιρό.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Βεβαίως.
ΜΑΡΙΑ ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Αποκλείεται όμως κ. Αβραμόπουλε το ενδεχόμενο, με το δεδομένο τι έχουμε πια, αυτή η ελληνογαλλική συμφωνία είναι γεγονός, η Τουρκία να επιχειρήσει, να «τεστάρει», αν έχει ισχύ; Και αναφέρομαι βεβαίως στο αμυντικό δόγμα. Σε αυτό δηλαδή, ότι στη δύσκολη στιγμή η Γαλλία θα είναι εδώ, μαζί μας.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπορεί να την ακυρώσει και δεν μπορεί και να την επηρεάσει. Να σας πω όμως και κάτι παραπάνω; Αυτή η ελληνογαλλική συμφωνία είναι και κάτω από την ομπρέλα, αν θέλετε, των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής. Διότι οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής αποσύρονται σταδιακά από τη Μεσόγειο αλλά ευνοούν και ενθαρρύνουν τέτοιες περιφερειακές συνεργασίες, που ενισχύουν αυτήν την πτέρυγα και του ίδιου του ΝΑΤΟ. Κοιτάξτε, να πούμε κάτι γενικότερο. Μην χάνουμε τη μεγάλη εικόνα. Στην ευρύτερη περιοχή της Μεσογείου συντελούνται, αυτήν τη στιγμή, σημαντικές εξελίξεις. Διασταυρώνονται συμφέροντα μεγάλων παικτών, είτε λέγεται Ρωσία, είτε λέγεται Κίνα, είτε λέγεται Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής. Εκεί που είναι το αδύναμο σημείο είναι ότι η Ευρώπη έχει συμπαρουσία. Έρχεται λοιπόν η ελληνογαλλική συμφωνία για να δηλώσει και την παρουσία της Ευρώπης.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ανοίγει ένα δρόμο δηλαδή.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως και ανοίγει ένα δρόμο, που μπορεί να οδηγήσει μια μέρα και σε εκείνο, που είναι, κατά τη γνώμη μου, το επιθυμητό για όλους μας, να δούμε μια Ευρώπη να υιοθετεί ενιαία αμυντική και εξωτερική πολιτική, που δεν την έχει αυτήν τη στιγμή. Αυτό είναι μια αδυναμία της Ευρώπης.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και έχουμε τώρα μπροστά μας, αύριο, μεθαύριο, τη συμφωνία με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Αυτό πώς θα λειτουργήσει κ. Αβραμόπουλε;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Καταρχήν αυτή η συμφωνία είναι η επέκταση των ήδη υπαρχουσών συμφωνιών, που όμως δηλώνουν τη στρατηγική αξία της Ελλάδος για τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, όχι μονάχα για τις σχέσεις Ελλάδας-Τουρκίας αλλά και για την παρουσία της Αμερικής στα Βαλκάνια και στην Ανατολική Ευρώπη. Διότι αυτός ο δίαυλος από την Αλεξανδρούπολη μπορεί να οδηγήσει και μέχρι την Ουκρανία.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Περιθωριοποιεί την Τουρκία κάπως αυτό, σε σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες εννοώ;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Η Τουρκία στα μάτια της Ευρώπης και στα μάτια της Αμερικής έχει μεγάλη στρατηγική αξία, μας αρέσει, δεν μας αρέσει.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και έχει. Είναι γεγονός αυτό βέβαια.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Η ανησυχία της Δύσης είναι μήπως διολισθήσει η Τουρκία στην αγκαλιά της Ρωσίας. Αυτό, κατά τη γνώμη μου, δεν πρόκειται ποτέ να γίνει. Να σας πω και κάτι παραπάνω, γιατί είδα τους χάρτες πριν. Αυτοί οι χάρτες είναι άκυροι. Είναι μια άποψη που διατυπώνει η τουρκική πλευρά. Δεν έχουν όμως καμία νομική και διπλωματική αξία.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, αλλά επιμένει πάνω σε αυτό.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Επιμένει. Άστη να επιμένει.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αυτό που λέτε, ποιος θα το πει όμως;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω. Από την ώρα που η Τουρκία δεν έχει συνυπογράψει τη Σύμβαση των Ηνωμένων Εθνών για το Δίκαιο της Θάλασσας, δεν έχει και λόγο. Θέλω να σας πω. Θέλει κάποτε η Τουρκία να βρει ένα modus operandi με την Ελλάδα;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μα γι΄ αυτό δεν το έχει υπογράψει, για να λέει ότι θέλει κ. Αβραμόπουλε, για να ζωγραφίζει χάρτες.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ο μόνος δρόμος είναι ο διάλογος με την Ελλάδα και αυτό δεν έχει από τη δικιά μας πλευρά αλλάξει. Θυμίζω ότι την παραμονή της σύναψης της συμφωνίας με τη Γαλλία, ο Έλληνας Πρωθυπουργός έστειλε ένα ακόμη μήνυμα, λέγοντάς τους, εμμέσως πλην σαφώς, ότι δεν είναι μια επιθετική κίνηση σ΄ εσάς. Είναι μια δικιά μας πρωτοβουλία, που έχει να κάνει με την Ευρώπη, με τη δημιουργία περιβάλλοντος ασφάλειας και σταθερότητας στην περιοχή. Μην το θεωρείτε ότι είναι επιθετική. Βλέπετε όμως, ότι η Τουρκία έτσι το βλέπουν.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Έτσι το βλέπουν οι Τούρκοι.
ΜΑΡΙΑ ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Λένε όμως κάποιοι κ. Αβραμόπουλε, ότι η Τουρκία κάνει όλες αυτές τις κινήσεις, όντας στριμωγμένη όπως λέτε, για να υποχρεώσει στη συνέχεια την Ελλάδα να καθίσει στο τραπέζι του διαλόγου και να συζητήσει θέματα, που δεν συζητούσε μέχρι τώρα.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Με τους δικούς της όρους. Αλλά από την άλλη πλευρά, είμαστε και εμείς. Η Ελλάδα έχει μια πάρα πολύ ξεκάθαρη θέση. Θέλετε να συζητήσουμε; Έχουμε δύο θέματα. Την οριοθέτηση των Θαλασσίων Ζωνών, δηλαδή υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ και εκεί υπάρχουν οι κανόνες του Διεθνούς Δικαίου. Χθες το Υπουργικό Συμβούλιο της Τουρκίας είπε ότι η Ελλάδα δεν σέβεται το Διεθνές Δίκαιο. Ε, είναι για να χαμογελάς με αυτό που ακούστηκε. Διότι ακριβώς η Ελλάδα είναι που προτείνει μια συνεννόηση με βάση τις αρχές του Διεθνούς Δικαίου.
ΜΑΡΙΑ ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Τα νησιά, πώς το εξηγείτε ότι έχουν μπει στο στόχαστρο από την πλευρά της Τουρκίας; Εδώ, δηλαδή, έχει εξαφανίσει σε αυτούς τους χάρτες, τους άκυρους όπως λέτε, το Καστελόριζο, λέει ότι η τουρκική υφαλοκρηπίδα φτάνει μέχρι την Κάσο, την Κάρπαθο, τη Ρόδο, κλπ.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αυτή είναι η άποψή της. Για να δούμε λοιπόν, έχουν έτσι τα πράγματα; Αυτό εννοούσα πρωτύτερα, όταν είπα, ότι αυτά σε κάποια στιγμή από την ώρα που θα συζητηθούν, κάτω από τις αρχές και τους κανόνες του Διεθνούς Δικαίου, τότε θα δούμε πώς έχουν τα πράγματα. Εμείς έχουμε μια ξεκάθαρη θέση. Και θα πω και κάτι άλλο. Μην αφήνουμε να εννοηθεί ότι η Ελλάδα είναι σε δύσκολη θέση. Η Ελλάδα είναι σε πολύ ισχυρή θέση, τόσο στις σχέσεις της μέσα στο ΝΑΤΟ αλλά και μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και όλο και περισσότερο αναβαθμίζεται η στρατηγική της σημασία με τα όσα γίνονται στην Ανατολική Μεσόγειο. Η Ανατολική Μεσόγειος όμως έχει ένα θέμα, το οποίο δεν πρέπει να ξεφεύγει ποτέ από την ανάλυσή μας.
Στην Ανατολική Μεσόγειο, τι συμβαίνει; Το μεγάλο πρόβλημα είναι οι οριοθετήσεις. Εκεί ακριβώς βρίσκεται η Κύπρος. Από την ώρα που επιλυθεί το Κυπριακό πρόβλημα, απελευθερώνονται φοβερές δυνάμεις, δηλαδή αυτομάτως οριοθετείται ΑΟΖ Ελλάδος-Κύπρου ….
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μα και εκεί έχουμε εμπλοκή όμως….
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ:… Κύπρου-Αιγύπτου και Κύπρου-Τουρκίας αλλά για να φθάσουμε όμως εκεί, πρέπει να πεισθεί η Τουρκία. Και στην Τουρκία αυτήν τη στιγμή η πίεση ασκείται από την Αντιπολίτευση. Δηλαδή έχουμε μία οπισθοδρόμηση της Τουρκίας, όπου κυριαρχεί και πάλι ο εθνικισμός.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το εσωτερικό μέτωπο, πόσο μπορεί να επηρεάσει όλες αυτές τις εξελίξεις; Γιατί το βλέπω να παίζει καταλυτικό ρόλο.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Σε μεγάλο βαθμό, γιατί έχουν αρχίσει πλέον να βλέπουν και τη μετά Ερντογάν εποχή.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Βλέπουν την επόμενη μέρα.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή από την ώρα που, φυσικό είναι αυτό, αποσυρθεί ο Ερντογάν, τότε αρχίζει η μεγάλη μάχη στο εσωτερικό, ποιος θα κυριαρχήσει.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Βλέπετε εσείς τον επόμενο;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου να σας πω. Ο Κεμαλισμός είναι εθνικισμός. Αυτό πρέπει να το καταλάβουν. Και όταν καμιά φορά βλέπω να περνάει από τις ελληνικές τηλεοράσεις η κα Ακσενέρ…. Η κα Ακσενέρ είναι η Χρυσή Αυγή της Τουρκίας.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το καλό κόμμα που λέμε…
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ικανοποιεί όμως κάποιους, γιατί είναι Αντιπολίτευση στον Ερντογάν. Ο Ερντογάν θα κλείσει τον κύκλο του. Χάσαμε, είναι αλήθεια, μια ευκαιρία, όταν πριν από δώδεκα χρόνια το κλίμα ήταν εντελώς διαφορετικό. Αλλά ενδιάμεσα συνέβησαν αυτά, δηλαδή άρχισε πλέον να αποδυναμώνεται, να παίρνει δύναμη ο συνεταίρος του και να του επιβάλλει πολιτικές, σαν και αυτές που ζήσαμε τον τελευταίο καιρό, μεταξύ αυτών και τη στάση μιας Τουρκίας, η οποία, αυτήν τη στιγμή, χρειάζεται διερεύνηση, από δική μας πλευρά ψυχραιμία και σταθερότητα. Και νομίζω ότι οι κινήσεις που γίνονται από την ελληνική πλευρά και προσωπικά από τον κ. Πρωθυπουργό είναι σε αυτήν την κατεύθυνση. Οι Έλληνες μπορούν να νοιώθουν ήσυχοι, να κοιτάξουμε μπροστά, τα άλλα μεγάλα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε, γιατί άλλες είναι οι προκλήσεις του μέλλοντος.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Βλέπετε κ. Αβραμόπουλε, επειδή είχαμε πρόσφατα εδώ και τον κ. Ιμάμογλου, έναν από τους δύο Δημάρχους να παίζει πρωταγωνιστικό ρόλο στην επόμενη φάση; Άγκυρας και Κωνσταντινούπολης, βέβαια.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή το έχουμε δει το έργο και στην Ελλάδα, πάντοτε οι Δήμαρχοι είναι τα φωτεινά αστέρια που μπορούν σε κάποια στιγμή να διαδραματίσουν ένα ρόλο. Εγώ όταν ξεκίνησα το 1995….
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Επειδή ξεκινήσατε και εσείς αυτή τη Διπλωματία των Δημάρχων…
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Η Διπλωματία των Πόλεων που είχα εισηγηθεί, υιοθετήθηκε από τα Ηνωμένα Έθνη και είναι επίσημο πρόγραμμά τους τώρα, γιατί έλεγα πάντοτε ότι οι πόλεις μπορούν να ξεπεράσουν την αρτηριοσκλήρωση των κρατών. Όχι μονάχα με την Τουρκία αλλά και με άλλες χώρες της περιοχής. Και αυτό είναι κάτι σημαντικό. Οι Δήμαρχοι λοιπόν, μπορούν να αναλάβουν πρωτοβουλίες. Ο κ. Ιμάμογλου δεν παύει από το να έχει, αν θέλετε, επηρεαστεί από την κεμαλική ιδεολογία αλλά από την άλλη μεριά βλέπουμε και μια φιλική διάθεση προς την Ελλάδα.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γιατί έχει πιο ευρωπαϊκό προφίλ…
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Έχει πιο ευρωπαϊκό προφίλ και ο τρόπος που πολιτεύεται είναι πιο ευρωπαϊκός. Αλλά μην ξεχνάμε, ότι έχουμε να κάνουμε με μια χώρα, η οποία έχει ισχυρές, βαθιές παραδόσεις, δεμένη με την ιστορία της και με το παρελθόν της, με τεράστια προβλήματα, ένα εκ των οποίων είναι οι σχέσεις της με την Ελλάδα. Μην ξεχνάτε ότι έχει ανοιχτά μέτωπα. Αυτήν τη στιγμή διαμορφώνονται νέες ζώνες επιρροής στην περιοχή. Θέλει -και αυτή είναι η φιλοδοξία της- να διαδραματίσει ένα ρόλο και εκεί επάνω είναι που αρχίζει και η συζήτηση με τους άλλους μεγάλους παίκτες. Τι θα δώσουν αυτές οι συζητήσεις, θα έχει να κάνει και με τις δικές μας σχέσεις.
ΜΑΡΙΑ ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Και τον Ερντογάν πιο Ευρωπαίο τον βλέπαμε στις αρχές, όπως θυμάστε.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πολύ αρχές…
ΜΑΡΙΑ ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: …πιο ευρωπαϊκό προφίλ βλέπαμε τότε.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τότε που τον είχατε γνωρίσει και εσείς παλιά…
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Το ΄95.
ΜΑΡΙΑ ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Λοιπόν κ. Κωστίδη, Μανώλη τι κοιτάς; Έρχεται βροχή;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τι γίνεται Μανώλη; Τι βλέπεις;
ΜΑΝΩΛΗΣ ΚΩΣΤΙΔΗΣ: Κοιτάω τον καιρό να δω τι θα γίνει, γιατί φοβάμαι λιγάκι.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Έρχεται κανένας κίνδυνος και από επάνω τώρα;
ΜΑΝΩΛΗΣ ΚΩΣΤΙΔΗΣ: Μιλούσαμε τόση ώρα για αεροπορία, μην συμβεί κάτι, αλλά θα ήθελα να προσθέσω κάτι σε αυτά που είπε ο κ. Αβραμόπουλος. Σύγκρουση όχι, αλλά κρίση μπορεί να υπάρχει και αυτό χρειάζεται μια ιδιαίτερη προσοχή με την Τουρκία, όπως ζήσαμε το 2020. Διότι, ενώ το καλοκαίρι περάσαμε μια ήρεμη περίοδο, βλέπουμε με συστηματικό τρόπο, σχεδόν μέρα πάρα μέρα, να έχουμε τις ακραίες θέσεις της Τουρκίας, τις θέσεις της Τουρκίας να τις ακούμε καθημερινά και βεβαίως και με πράξεις, όπως με την επιστολή που εστάλη στα Ηνωμένα Έθνη και τον Ιούλιο αλλά και τώρα, όπου αμφισβητεί και την κυριαρχία των ελληνικών νησιών αλλά και το δικαίωμα στρατικοποίησης των νησιών αυτών. Βλέπουμε τι δικαιώματα να λέει για υφαλοκρηπίδα, για το τουρκολιβυκό μνημόνιο και κάτι ακόμα. Επειδή υπάρχουν αντιδράσεις για τη Γαλλία, με τη στρατιωτική συνεργασία με τη Γαλλία. Η Τουρκία λέει ότι πολλές φορές έχει πει ότι έχει υπογράψει στρατιωτική συνεργασία με τη Λιβύη και έχει στείλει και στρατεύματα εκεί. Δηλαδή άρα αυτό συμβαίνει μεταξύ κρατών. Η κυβέρνηση της Τρίπολης δηλώνει για βοήθεια και έχει στείλει η Τουρκία, άρα αντίστοιχα μπορεί να συμβεί και μεταξύ και Γαλλίας και Ελλάδος.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πρόλαβες να δεις καθόλου εφημερίδες Μανώλη; Να δεις λίγο το κλίμα; Τι λένε σήμερα;
ΜΑΝΩΛΗΣ ΚΩΣΤΙΔΗΣ: Όχι, σήμερα δεν είχαν έρθει οι εφημερίδες γι΄ αυτό και είμαι με τις εφημερίδες υπό μάλης.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Επειδή το είπες πάντως πριν αυτό, να μας το σχολιάσεις. Το ξεχάσαμε αυτό με τον κ. Αβραμόπουλο. Έχουμε και μία ευθεία απειλή στα νησιά μας στο Βορειοανατολικό Αιγαίο, κ. Αβραμόπουλε, που ζητάνε αποστρατικοποίηση και το θέτουν ως προϋπόθεση για την κυριαρχία. Αυτό είναι απίστευτο.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Καταρχήν, σε ότι αφορά την εθνική κυριαρχία, αυτή δεν μπορεί να αμφισβητηθεί, δεν πρέπει να υπάρχει καμία ανησυχία. Στα κυριαρχικά δικαιώματα, που είναι διαφορετική έννοια από την εθνική κυριαρχία, είναι που γίνονται και όλες οι συζητήσεις. Εξάλλου, στην ΑΟΖ αυτά είναι που τίθενται προς συζήτηση. Πώς μπορεί να ασκήσει μια χώρα κυριαρχικά δικαιώματα. Και όπως λέγαμε σε μια παλαιότερη συζήτησή μας, τα κυριαρχικά δικαιώματα μιας χώρας στην ΑΟΖ βρίσκονται κάτω από την επιφάνεια της θάλασσας πέραν των ορίων των εθνικών χωρικών υδάτων. Εκεί χρειάζεται πάντα συνεννόηση ανάμεσα στις δύο χώρες. Θα πω κάτι. Η ελληνικότητα των νησιών δεν αμφισβητείται. Σε ό,τι αφορά την αποστρατικοποίηση, όπου επανέρχεται, γιατί θα σας πω. Τον καιρό που ήμουν Υπουργός Αμύνης και Υπουργός Εξωτερικών είχαμε συζητήσεις με την Τουρκία αλλά ποτέ δεν μας είχαν θέσει θέμα αποστρατικοποίησης. Αυτό έχει τεθεί με έμφαση τον τελευταίο καιρό, κάτω από την εσωτερική πίεση και με τις διάφορες νομικές και διπλωματικές ερμηνείες που δίνουν για τις Συνθήκες που είχαν προηγηθεί. Αλλά από την άλλη μεριά το αναφαίρετο δικαίωμα της Ελλάδος να προασπίζει την εθνική της κυριαρχία και το κυριότερο να διαμορφώνει όρους ασφάλειας για την Ελληνική Επικράτεια, δεν μπορεί να τους το στερήσει κανείς.
ΜΑΡΙΑ ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Συμφωνείτε δηλαδή με αυτό που είχε πει ο Υπουργός Άμυνας ο κ. Παναγιωτόπουλος πως ό,τι απειλείται, δεν αποστρατικοποιείται.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Από την ώρα που υπάρχει το casus belli καταρχήν και έχει αναπτυχθεί μια ολόκληρη στρατιά στις ακτές του Αιγαίου… Αν θέλει η Τουρκία, ας την αποσύρει. Δεν απειλείται από την Ελλάδα αλλά να περάσει και ένα μήνυμα, ότι δεν απειλεί την Ελλάδα. Και να σας πω και κάτι άλλο. Και δεν απειλείται η Ελλάδα και καλό θα είναι να αποφεύγουμε τέτοιες δηλώσεις.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όχι, είναι σημαντικό όμως αυτό που λέτε, διότι πρέπει να λέγεται αυτό που λέτε.
ΜΑΡΙΑ ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Σας ευχαριστούμε πολύ.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Διότι η απειλή οδηγεί στο φόβο και ο φόβος στην ήττα.
ΜΑΡΙΑ ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Να είστε καλά κ. Αβραμόπουλε.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ευχαριστούμε πολύ κ. Αβραμόπουλε.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Και εγώ ευχαριστώ για τη φιλοξενία.
